Reprise du message précédent :

 
La chose à retenir c'est qu'il n'y a aucune intelligence spirituelle à l'origine du cosmos.  
Cela n’exclue pas d'être spirituel dans le sens d'aider un étranger en détresse et d'être généreux pour essayer de rendre autour de soi les êtres qui nous sont proche mais sans jamais croire à une puissance divine qui récompense. Si une telle attitude va à l'encontre des religions, il faut combattre les religions.

Bonsoir,

Cela fait un petit moment que je ne suis plus allé sur le topic lassé par les éternels discussions qui tournent en rond avec vxv ou d’autres. Il est possible que vous avez déjà parlé de cette vidéo mais dans le doute je souhaitais la vous partager étant donné la proximité avec les conversations que nous avions déjà eu dessus :

https://m.youtube.com/watch?v=HrdIuwChv64

En résumé :

Les arguments contre l’existence de Dieu au sens restreint ( omnipotent, omniscient, benevolant) consistent souvent à en extraire une absurdité.

Notamment et cet argument est souvent ressorti ici, si un tel Dieu existe alors on devrait être dans le meilleur monde possible puisque Dieu et benevolant, peut tout et sait tout. Or, nous ne le sommes pas (vu les meurtres, les génocides, les viols, etc.). Donc un tel Dieu n’existe pas.

Cependant, Leibniz s’est intéressé à cette question et il défend l’idée que les viols, génocides ou autres ne sont pas des arguments suffisants pour prétendre que notre monde n’est pas le meilleur possible. En réalité, on juge localement ce que Dieu maximise « globalement » tout comme une fourmi juge une toile en voyant des pigments sans pouvoir voir la toile entière que nous voyons.

Pour Leibniz, il comprend le terme « meilleur des mondes » au sens de l’existence (à l’époque de Leibniz, ce qu’est « bon » est la création, la vie, diversité et ce qui est plutôt « mal, c’est la destruction, le Néant, la mort) comme un monde avec le « plus de diversité possible » et que ce monde plein de diversité entraîne forcément des imperfections par nature même ces choses. Les « imperfections » présents dans notre monde sont nécessaires et que « Dieu » a crée un Univers qui optimise le ratio « bien » /« mal».

Ce qui intéressant dans l’argument de Leibniz, autrement que sa défense de Dieu, c’est qu’il utilise aussi une autre intuition que j’ai aussi lu beaucoup sur ce fil de discussion : le fait que notre monde a énormément de diversité et est complexe et pourquoi ?
Pour Leibniz, ce n’est donc pas un hasard que notre monde est aussi complexe et ce n’est pas non plus un hasard si les sciences ont un formidable terrain de jeu.

Fin du résumé

Mon propre analyse perso :

Même si on peut ne pas être d’accord avec son raisonnement (notamment son interprétation du « meilleur des mondes »), je trouve toujours utile d’avoir en tête ce genre d’argumentations quand on réfléchît au paradoxe du Dieu créateur de monde imparfait. Leibniz est aussi un grand scientifique et il est marrant de le voir utiliser des arguments sur « l’optimisation », des sujets sur lesquels il a fortement contribué dans l’Analyse mathématique en construction. Dieu est, ici, presque un mathématicien qui « optimise » des fonctions. C’est encore plus frappant quand il utilise l’image du carré et des nombres rationnel versus nombre irrationnel pour tenter d’expliquer son point de vue.

Dans la manière de concevoir ce Dieu, il est aussi amusant de voir qu’au final, Leibniz dit implicitement que Dieu bien qu’ « omnipotent », s’impose à suivre des « règles », celle de la logique qui rend son optimisation localement imparfaite afin d’avoir une perfection globale.
On s’approche un peu du Dieu « scientifique » soumis à l’Univers. Spinoza ira d’ailleurs un peu plus loin puisque Dieu est l’Univers, la Nature elle-même qui est déterministe (selon les concepts de l’époque), Dieu perd encore plus de son autorité sur les choses.

J’encourage aussi de regarder d’autres vidéos de ce youtuber car il est dans une série qui traite cette question du « Dieu » paradoxe. Il explique le sujet bien mieux que le résumé que je viens de faire.

 
Ouai intéressant. Mais bon sur ce topic c'est pas vraiment ça :

 
qui revient souvent, c'est plutôt ça :

 
tout simplement
 
Ce qui est remis en question ici c'est plus souvent le dieu version "religion", si on part dans des définitions plus libre, plus métaphysique...etc oui on peut appeler dieu tout un tas de truc, l'intérêt n'étant pas de savoir si "dieu" dont, perso, la définition varie selon ce que j'ai bouffé à midi, existe ou pas, l'intérêt c'est d'étudié notre univers.
 
Donc oui on peut disserter sur la complexité de l'univers (l'est il tant que ça ? j'entend par là qu'on a pas réponse a tout certes, mais qu'on a quand même découvert un paquet de truc en peu de temps), la perfection ou non de notre monde (pour moi il ne l'est pas, même globalement, car même en étant très gentil si ont accole au mot perfection uniquement le fait d'exister au sens être vivant, même ça on sait que ça ne durera pas, que ce soit l'humanité ou la vie sur terre)...etc ça changera rien au fait que je ne me satisferait jamais de la réponse "c'est dieu".

Sur ce topic, un argument souvent avancé pour dire que « Dieu » n’est pas créateur du monde, c’est que justement ce monde n’est pas « parfait ». On est bien dans le sujet du topic.

Le « Dieu » version religion est peu intéressant pour ma part car il est 99.9999% probablement faux puisque nos observations répétables contredisent ce que dit la Bible, le Coran ou autres. Peu de discussions à avoir hormis la notion de « preuve » en science ce qui revient à user des mêmes arguments que sur des sujets conspis. C’est le cas dans plein de sujet sur ce forum donc rien d’original.

Ce qu’on nomme « Dieu » aujourd’hui, c’est justement des concepts parfois très flous que chacun possède de son côté. Un chrétien du XXIème a peu de chance de croire au Dieu biblique aujourd’hui mais à une version modifiée qui, en apparence, arrive à tenir debout face à ce qu’on sait.

Face à ce bordel ambiant du terme « Dieu », on peut chercher une méthodologie. C’est pour cela que traiter la question en utilisant des définitions « minimales » de Dieu que beaucoup de gens ont encore en s’accordant sur des propriétés qu’il possède permet déjà d’avoir un raisonnement sur ce qui est possible ou non si on l’analyse philosophiquement et scientifiquement.

Et c’est d’ailleurs pour ça que le cheminement de Leibniz qui, en essayant de défendre sa version minimale de Dieu, se retrouve tout de même à devoir faire des hypothèses supplémentaires sur sa nature pour que cela tienne, est intéressante.

Ces « dissertations » en apparence inutiles m’ont fait réalisé quelques concepts que je ne soupçonnais pas et me permettent de mieux comprendre des positions totalement absurdes d’apparence. Je pense même que je comprends mieux, du coup, la position de vxv. Notamment quand nous parlions du paradoxe du Dieu créateur mais qui se cree... lui-même quand il n’existe pas ?
En fait, si Dieu n’obéit pas même au règle de la logique qu’il peut transgresser, ce paradoxe n’en est plus vraiment un. (En fait, la notion même de paradoxe pour Dieu ne veut plus rien dire, « sans logique », on s’autorise tout et n’importe quoi.)

Cependant, il est assez insatisfaisant aussi, c’est le « cheat code » à tout et n’importe quoi. C’est pour ça que de son côté, au final Leibniz va dire que Dieu suit la logique mais, du coup, limite son pouvoir.
Et c’est bien du coup, en parlant avec un « croyant » sur le sujet de savoir de quel type de Dieu il parle, du Dieu qui suit les règles de logique ou pas ? Je pense que c’est maintenant la première question à poser.

Même avec Leibniz au volant pour faire une reformulation du très fameux filet de haddock "les desseins de dieu sont impénétrables", même superbement léchée et impeccablement présentée, ça ne change pas mon avis sur la question.

Localement imparfaite pour pouvoir être globalement parfaite, ça ressemble plus à une formulation marketing manipulatoire d'une personnalité politique ou d'un vendeur de cuisine qu'à une réflexion d'un grand penseur.

Localement imparfait implique qu'il y a des imperfections. Qu'il y ait des imperfections implique qu'il n'y a pas perfection, même globale.
Ou alors, il faut faire intervenir une notion de "perfection globale" avec un définition qui accepte les imperfections locales. Je suis preneur d'une telle définition, ça doit être croustillant.

J'aurais aimé voir la tête de Leibniz si un vendeur de cuisine essayait de lui faire gober que la porte de cuisine qui couine, c'est le défaut local qui a permis de faire un cuisine globalement parfaite qu'il gardera toute une vie et probablement aussi celle de ses enfants.

A l'inverse, quand je présente un travail et que je demande l'avis de personnes qui m’apprécie, si elles me disent "globalement, c'est génial ton truc, par contre ... ", je comprends tout de suite, dès le "par contre" qu'il y a une grosse couille dans ce que je livre.

"Ma qué vous né compréné rien à mon interprétation aaaartistique dé la perfectionne globalé, bande d'ignardos".  

Il y a surement des trucs dans Leibniz qui pourraient me trouer le cul par leur pertinence et leur intelligence. Celle là, non. Je la met au même niveau que le pari de Pascal. Des gens qui sont incommensurablement plus intelligents que moi, mais qui comme chaque humain ont leurs limites. Et plus le sujet contient d'affect, plus vite sont atteintes les limites.

Le coup de la porte de cuisine qui couine pour que le plat soit bon n’est pas une bonne image car il n’y pas de lien logique entre la porte de cuisine qui couine et un plat bon. On peut tout à fait imaginer les deux à la fois,
 
Tandis que pour avoir un monde « meilleur possible » au sens de Leibniz, c’est à dire en terme de diversité de vie, d’existence il faut laisser le « Mal » (i.e. de la mort, de la destruction) ici et là. C’est une contrainte « logique » indépassable de ce que Leibniz considère comme « meilleur monde ».
Car sinon, on peut tout à fait imaginer que pour ne pas avoir de « Mal », Dieu crée un monde vide. Mais pour Leibniz, un monde vide est justement mauvais car l’inexistence est justement le pire des scénarios possibles.
 
D’où l’image que prend Leibniz avec le carré. Si il était possible d’avoir des figures géométriques sans nombre irrationnel, les mathématiques seraient bien plus simple, « plus parfait » car descriptible avec des nombres simples.  
Le carré semble de côté 1 semble parfait à ce regard mais, pas de bol, on a la diagonale qui est racine de 2.
C’est une contrainte logique.

Désolé, mais quand je lis tout ça, je ne vois aucune démonstration, mais simplement des justifications. Et le pire c'est que ces justifications sont au coeur de la religion. On ne peut pas utiliser décemment ces justifications pour démontrer Dieu, tant elles sont parties prenantes.
 
Et pour finir, en tant que non croyant, je trouve l’argument qu'un monde imparfait prouve l’inexistence de Dieu non pertinent. Pourquoi Dieu ne pourrait pas créer un monde imparfait sans aucune arrière pensée de perfection ? Si je crée une simulation, pourquoi devrait-elle être parfaite ? Pourquoi dieu devrait être parfait ? Bref pour moi ce n'est pas une proposition valable à la base. Pas la peine de sortir des justifications fumeuses  

merci pour les explications complémentaires.
 

Laissons tomber cette illustration. C'est juste que, n'ayant pas la science infuse comme le dieu créateur de la cuisine, tu ne vois pas le lien logique entre la porte qui couine et la perfection de la cuisine équipée (pas des plats préparée avec elle). C'était une contrainte de fabrication que, n'étant pas fabricant, tu ne peux pas connaître.
De même qu'un complet non matheux et hermétique à icelle ne pigerais pas l'exemple du carré.
 
( Je comprends parfois les tours de Gerard Majax, je comprends le mécanismes et les gestes à faire, mais je ne suis pas aussi doué que lui pour les reproduire. Moi, ça se voit grave quand je le fais, mais j'y travaille. )
 

Oui, "au sens de Leibniz" et de ce qu'il considère comme un meilleurs monde. Mais ça ressemble à du sherry picking pour coller à l'hypothèse de départ. Le filet de haddock. L'étayage qui qui rend stable.
 

Pourtant, un monde vide pourrait se décrire très simplement. Ce qui collerait de façon impeccable avec la définition de "parfait" qu'il donne sur l'illustration du carré. Si en plus la définition change selon le paragraphe, ça ne va pas aider.
 

Là aussi, c'est la définition de "parfait" qui lui permet de faire dire ce qu'il veut. La racine de 2 ne me semble pas imparfaite.  
La perfection c'est la simplicité, c'est un point de vue philosophique. Mais ce n'est qu'un point de vue, qui je pense n'a rien a faire dans un raisonnement qui se veut logique.
 
( et puis en cherchant un peu, il aurait pu trouver, en géométrie non euclidienne une courbure (courbure non régulière s'il le faut) qui donne des nombres entiers sur les trois côté du triangle rectangle, feignasse. )
 
Autant j'arrive a suivre les philosophes lorsqu'il parlent de science, autant je coince dès qu'ils parlent d'un dieu en faisait tout pour y garder un dogme complètement dispensable. Il y a pas mal de religions qui partent de l'idée de dieux ni spécialement bons, ni spécialement parfaits.
 
- "Bon, disons que Dieu est presque parfait", hop, problème réglé.
- NAAAAAAAN, touchez pas à ça. il DOIT être complètement parfait sinon c'est pô dieu.
 
J'ai vraiment l'impression que le dieu parfait, c'était un argument marketing de l'époque (le seul et unique en fait) pour concurrencer les dieux imparfaits des religions précédentes.
Même principe que les lessives qui lavent plus blanc que blanc.

Parce que tu tronques : C'est le trio (parfait, qui prévois tout et infiniment bon) qui se contredit par l'observation d'un monde imparfait.
En aucune manière il ne veut prouver l'inexistence d'un ou de plusieurs dieux.

Et il suffit de baisser même d'un tout petit chouia une des trois prétentions pour que ça puisse coller. Ce que tu fais dans la suite de ton message.

Mais comme c'est un dogme, il faut l'étayer avec le pote de Tintin.

Okay, je comprends. Mais bon en l'état il n'y a plus discussion possible. Ou alors une discussion tellement datée. On est en 2019, la science a fait quelques progrès depuis le 18e siècle.

A priori, si, puisqu'on continue à en discuter et argumenter à travers les ages.
Un dogme, c'est indéboulonnable et les dogmatiques aiment à le rappeler. Et ceux qui n'aiment pas les dogmes aiment à rappeler que les dogmes c'est de la daube inefficace (j'en suis et c'est compulsif ).

Par contre, la science n'intervient pas la dedans. Elle met à mal la/les genèses, le créationnisme et autre, mais en aucun cas l'idée des dieux.

Je ne suis pas trop d'accord, la science repousse le concept de Dieu de plus en plus loin. Le gigantisme de l'univers, du temps et de l'espace, de la mécanique quantique, des trous noirs, par exemple, ne devrait plus laisser beaucoup de place à un dieu infiniment bon et gentil qui veillerait sur nous. On peut encore discuter d'un Dieu, c'est pour ça que je suis ici, mais des Dieux des trois religions monothéistes ? Soyons sérieux.

 
Beaucoup de mal avec la dualité qui consiste a dire > pour qu'il y ai du "bien" (bien = vie en résumé...mouai c'est très limite comme définition) et de la diversité il faut forcément du mal. C'est parfois vrai (merci encore a la météorite ayant tué les dino pour que les gros mammifères comme nous prennent la place, mais même ça c'est du bien juste pour nous hein...pas pour les dino) et parfois totalement faux (voir ce qu'est entrain de faire l'homme de la vie sur terre justement...)
 
Ce qui me dérange chez Leibniz c'est qu'il part d'une définition très personnel de dieu, de la vie, du mal...etc pour arrivée a une conclusion générale "dieu est obligé de faire avec des contraintes et de la logique pour arrivée a la vie" donc l'argument "pourquoi il y a du mal si dieu existe" s'annule...ouai ok, mais ça marche seulement dans une définition du bien, de la perfection, de la vie, de dieu...etc très très subjective.
Je vois pas en quoi un pédophile qui kidnappe un gamin, le viol et le tue est une étape logique, importante, indispensable...etc pour s'approcher d'un monde "meilleur possible" car divers.
C'est facile de jongler avec des définitions parfois très terre a terre (c'est mieux la matière que le néant...ouai c'est mieux, sinon on serait pas là...) mais je vois pas en quoi les atrocités comises par l'homme ou même les cataclysmes ne sont juste que des contraintes que dieu n'a pas pu éviter et/ou produisent du "meilleur possible" au final.
Je préfère encore l'idée d'un test géant, d'une matrice, d'un jeu vidéo...que celle d'un dieu infiniment bon mais...*insérer n'importe quel argument qui va dans le sens de votre propre définition de dieu* pour retomber sur vos pattes. On est plus vraiment dans la philosophie et la logique là mais dans du sophisme.
 
Alors oui pour l'époque c'était intéressant je ne dis pas, mais actuellement...

 
Aux confins de l'univers se livre un combat entre la lumière et les ténèbres, le monde que nous avons n'est que le résultat de ce combat titanesque.
 
Dans un doc sur Arte sur les exoplanètes, un chercheur de la Nasa expliquait que quelque soit l'endroit ou la vie a pu apparaitre dans l'univers, elle a forcement et obligatoirement évolué avec un système de parasitage et de prédation parce que c'est une caractéristique intrinsèque de la vie et de la nature. Pour évoluer la vie a besoin de ce combat permanent entre le bien et le mal.

 
Je dirais plutôt un combat entre la vie et la mort, pas entre le bien et le mal (et ce n'est pas toujours un combat d’ailleurs, il y a des espèces qui sont parfois apparut non pas par sélection naturelle et combat, mais par adaptation a leur milieu, chance....etc).
 
Je parle du "systématisme" de ça qui n'existe pas. Non le bien ne né pas obligatoirement du mal.  
 
Certes on a eu besoin d’événements chaotiques pour que la vie, telle qu'on la connait, apparaisse, mais on a eu aussi besoin de période de très grande "stabilité", dans tout les cas je ne vois pas bien ce que vient faire le bien et le mal là dedans...et encore moins "dieu".
 
Et que je sache ce n'est pas le fait de "naître" qui fait le bien, c'est ce que tu fais de cette vie...

tu viens bien d'écrire que les lions sont le Mal et les gazelles sont le Bien car les lions chassent et mangent les gazelles !?  

 
C'est un mal nécessaire à l’évolution...
 
Il y avait un explorateur qui avait passait sa vie à faire du documentaire animalier dans la jungle et la savane, il connaissait très bien le monde animal plus que quiconque, il disait que souvent le citadin pense naïvement que les animaux dans la nature sont heureux, mais c'est pas le cas du tout, dans la nature les animaux sont couverts de parasites qui les font énormément souffrir, les animaux (proies) sont constamment stressés et sur leur garde avec les prédateurs. Je trouve d'ailleurs c'est une aberration complète d'avoir voulu réintroduire l'ours dans les Pyrénées, non seulement pour les hommes mais aussi pour les animaux de la faune locale qui vivaient ici paisiblement.

 
Nous somme d'accord et nous disons la même chose.
Quand je dis "met à mal la genèse" c'est donc la création du monde et de l'univers. Ca repousse l'idée d'un dieu créateur avant la création de l'univers par un le big bang.
Mais on ne peut pas exclure scientifiquement l'idée d'un dieu créateur presque parfais, presque bon et presque omniscient.
Il serait aussi très discret, limite timide et se cacherait de plus en plus loin au fur et à mesure que nous avançons.
   
 
Ceci dit, je m'en bat, l’œil je suis athée. C'est juste pour le plaisir de l'échange.

Photo ?

 
Et en même temps que les gazelles c'est le mal et l'herbe le bien.
 
Les arbres qui en concurrence prennent la lumière de l'herbe, pareil, en enfer.
 
Pour l'herbe qui ne mange que des minéraux, allez, c'est bon pour cette fois. Mais faite attention quand même.
 
Tain, je serais dieu, moi, ça tournerait autrement mieux      

 
Les objets les plus brillants dans l'univers (quasars) sont causés par les choses les plus obscures dans l'univers (trous noirs).
 

Les quasars ne sont que le résultat de la gravitation, rien à voir avec un combat entre les ténèbres et la lumière donc
Pas besoin d'explication mystique dénuée de sens

Et puis pour info, le quasar 3C273 se trouve à 2,4 milliards d'années-lumière.
Pas vraiment "les confins de l'univers"
tbox et ses approximations habituelles

Ce bullshit, on croirait Grimaud

Et cela a été une découverte pour toi en voyant ce documentaire la semaine dernière ? Merci mais je pense qu'ici nous sommes assez conscients que la nature n'est pas "gentille" (pas plus qu'elle est méchante d'ailleurs)

Tu m'as l'air d'avoir besoin de regarder encore un peu plus de documentaires. La faune locale ne se limite pas aux animaux de plus de 30 kg. Il y en a beaucoup de plus petites tailles qui ont toujours leurs prédateurs. Faut-il aussi selon toi les éradiquer pour que Jeannot lapin et Sisi la souris puissent sauter paisiblement dans les champs ?

J'imagine que tu es vegan aussi sinon le jour où tu vas apprendre les conditions d'élevages sont tout sauf épanouissant pour les animaux…

 
Ce que tu dis, Leibniz y répond par l’analogie de la toile. Tu vois des détails à ton échelle sans voir « la hauteur ».  
 
Je comprends tout à fait que tu n’acceptes pas son explication. Il est foncièrement insatisfaisant de dire comme explication « on ne peut pas comprendre à notre échelle ».  
Faut bien comprendre qu’on reste dans le registre de la croyance. Tu « crois » ou non en ça.
Ce que fait, ici, Leibniz, c’est pas un argument pour te faire croire en Dieu. C’est un argument pour défendre Dieu face un paradoxe.
 
Je trouve cela intéressant sur plusieurs titres :
 
-Premièrement, historiquement
-Deuxièmement, sur le fait que son métier de scientifique lui fait développer des arguments originaux wuand il utilise des principes d’optimisation.
-Troisièmement, je vois le paradoxe du « monde imparfait » avec un peu plus de subtilité que ma précédente réflexion sur le sujet.
-Quatrièmement, je pense avoir appris deux conceptualisations de Dieu différentes avec ce raisonnement ce qui me permet d’un peu mieux comprendre le point de vue d’un croyant,
 
Il faut bien comprendre que ma démarche à moi, ce que je trouve intéressant, c’est de mieux comprendre comment un croyant peut raisonner et les diverses choses qui lui maintiennent l’espoir d’un Dieu.
Alors que toi, j’ai l’impression que tu trouverais ça intéressant uniquement si l'argument était scientifique. Ce wui n’est évidemment pas le cas même si Leibniz fait une image sur le carré.

Un monde « vide » pour la croyance de l’époque, c’est le pire. L’inexistence fait parti du « Mal » en quelques sortes. C’est la diversité, l’existence qui est « Bien ».

Attention ! Leibniz ne dit pas que le carré est parfait. Il cherche simplement à prendre une « image » pour chercher à faire comprendre le raisonnement. Ici, il prend les nombres rationnels et irrationnels pour donner une illustration qui parle aux mathématiques car pendant un long moment, les nombres irrationnels sont quand même sacrément chiant à décrire.

L'objectif de l’image à ne pas prendre littéralement, c’est de faire comprendre son affirmation qui est « il y a des contraintes logiques qui entrent en jeu ».

 
Évidemment, j' ai pas attendu que tu me le dises pour aller dans le droit chemin.
 
Pour la faune locale, il y a déjà des prédateurs mais justement, pas besoin d'en rajouter d'autres inutilement, parce qu’on peut aussi réintroduire les dinosaures..

L'humanité est de toute façon à un tournant historique majeur, la rupture va être considérable, où pour la première fois la nature va pouvoir être dirigée et manipulée pour faire le Bien grâce au gene driving (forçage génétique) et ainsi éliminer le mal avec son lot de parasites et vermines!@# pour obtenir une nature heureuse, harmonieuse et pleine de compassion+++

https://www.gene-drives.com/

J'avais trouvé l'argument assez faible en fait, en gros c'est un bon vieux appel à l'ignorance. "Oui sûrement que le fait que X soit mort d'une maladie dans d'affreuses souffrances est en fait nécessaire au bien général". Bah même en supposant que la mort de X soit nécessaire, je pense qu'on pourrait se passer de la phase "douleur affreuse". À mon avis ça n'écarte pas le paradoxe.

Des justifications, aucun raisonnement derrière. C'est improuvable, un mal pour un bien.
 
Et puis cette notion de bien et de mal ... Au secours. La foudre qui tue quelqu'un, c'est mal ?

Je n'ai pas la moindre idée si t'es sérieux ou non
 
Pour toi un avenir "Bien" c'est un monde avec des ours, tigres, renards, loups, belettes… modifiés pour qu'ils ne mangent pas des proies mais des plantes sauvages modifiées elles aussi pour produire assez de protéines pour satisfaire ces ex-prédateurs.
 
Qui au fil du temps ressembleront tous à de grosses peluches comme les pandas qu'il faudra mettre devant du porno pour les inciter à se reproduire.
 
Et sinon t'es au courant que même avec cela les proies entre elles ça ne reste pas joli-joli. Les femelles qui se font violer, les mâles obligés de se battre et gagner pour avoir le droit de tirer son coup.
 
Mais là aussi t'as surement la solution. On va aussi les transformer pour qu'ils aient une sexualité plus simple, genre bonobos, où tout le monde couche avec tout le monde sans stress inutile. Mais n'est-ce pas le Mal de coucher en dehors du mariage ?    
 
 

 
Merci pour le complément. Je comprend bien que les maths sont une image.
 
Mais une fois retiré les images, on reste quand même sur une reformulation alambiqué de "les desseins du seigneurs sont impénétrables" avec une petite variante "il y a un lien logique que vous ne pouvez voir". J'attendais mieux d'un Liebniz.
 
C'est effectivement intéressant du point de vue historique. Mais je ne suis pas tenté de lire les œuvres de Leibniz qui traitent de théologie.
 

Bien sur que je suis sérieux (encore une fois!).

Bien sur il ne s'agit pas d’aller dans des cas caricaturaux comme tu le fais (pas pour tout de suite en tout cas). Ça servira en premier à l'humanité pour éliminer les parasites et contrôler les nuisibles (moustiques, rats, champignons etc). Le forçage génétique (à utiliser avec sagesse évidemment!) est une vraie révolution aux possibilités immenses pour aller vers une nature plus heureuse et bienveillante.

https://www.science-et-vie.com/les- [...] pece-48090

Donc on va faire une utilisation massive d'OGM pour rendre la nature " heureuse et bienveillante"
Du coup, ça ne sera plus la nature puisqu'elle sera complètement transformée par l'Homme. La logique selon les croyants
 
L'effet bambi poussé à son paroxysme

C'est le pire truc que j'ai lu sur HFR depuis longtemps, et pourtant j'en vois des moches sur le topic politique US.
En gros, faire de la nature un truc purement utilitaire strictement pour l'homme. Une vision bien ethnocentrée comme on les déteste.

Je réponds peut-être à un troll de bas étage. Tant pis.
 
Les ours des pyrénées ont été anéantis par l'homme. N'est-ce pas la moindre des choses d'assumer notre responsabilité en rattrapant nos conneries tant que c'est possible ?
Il s'agit là de restaurer un écosystème : réparer notre erreur.
Ou d'un autre point de vue : remettre en état ce que Dieu avait fait
 
 
A l'inverse, les grands dinosaures ont disparus de manière naturelle. Personne n'est responsable de cela. Aucune raison ne nous pousse à les "réintroduire".
Quand bien même c'était possible, une telle réintroduction serait tout à fait grotesque.
Il s'agirait là de risquer de bouleverser des écosystèmes : commettre une erreur*
Ou d'un autre point de vue : s'opposer à la volonté de Dieu en matière de disparition d'espèces
 
C'est donc très différent.
Mon expérience à ce sujet se limite à quelques documentaires BBC. Mais malgré tout, il est simple de comprendre qu'un écosystème résulte de l'équilibre de toutes ses composantes : l'environnement et l'ensemble des espèces qui y vivent. Nuire à l'une des composantes, qu'il s'agisse du méchant prédateur ou de la gentille plante, finit par nuire à l'ensemble à cause du déséquilibre apporté.
 
 
*erreur de mon point de vue, car dans la mesure où notre mode de vie nous rend indépendant de tout écosystème, nous ne devrions idéalement avoir aucune influence sur le reste de la biosphère. Ce qui est bien entendu le cas aujourd'hui.
 
 
 
 
EDIT : qu'est-ce que ça doit être frustrant de faire partie des gens qui tentent de réintroduire ces ours, soit dit en passant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] roductions

Sans parler de réintroduction, avoir des (petits) dinosaures dans un zoo, ça aurait été sans doute fait vu que cela serait un business juteux. Mais c’est scientifiquement impossible pour le moment vu la détérioration de l’ADN.
Par contre j’imagine pas le bordel écologique si ça sort dans la nature sans aller jusqu’à Jurassic Park.

Et ben ton chercheur à la NASA a dit une grosse connerie. Déjà quand en parlant de la vie on dit "Forcément et obligatoirement", c'est un gros indice de bullshit incoming. Mais pour le coup, la prédation, c'est une invention relativement tardive dans l'histoire de la vie, et ça a commencé vraisemblablement avec l'explosion cambrienne (c'en est même une des causes probables), c'est à dire il y a entre 540 et 530 millions d'années seulement, alors que la vie est apparue il y a environ 3,8 milliards d'années. Pendant la très majeure partie de l'histoire de la vie ( ), il n'y avait pas de prédation.

Et l'évolution, ce n'est pas un combat entre le bien et le mal au sens où il y aurait des espèces qui de leur point de vue, seraient le bien, et d'autres qui seraient le mal. Le moteur de l'évolution, ce n'est pas la combat entre des prédateurs et des proies ou des parasites et des parasités, c'est de la compétition entre individus d'une même espèce (pour l'accès aux ressources, pour la reproduction...). Du point de vue de l'évolution, celui contre qui un individu "combat" le plus, ce n'est pas contre son prédateur (pour lui échapper) ou contre sa proie (pour réussir à l'attraper), mais c'est contre les autres individus de la même espèce, contre qui il est en compétition. Difficile de voir dans ce "combat contre les individus de la même espèce", qui est le moteur de l'évolution, un "combat permanent entre le bien et le mal". C'est qui le bien, c'est qui le mal, dans ce cas là ?

Même dans le cas des proies, ça s'applique aussi. Une gazelle poursuivie par un guépard, elle n'est pas vraiment en compétition avec le guépard, elle l'est plutôt avec les autres gazelles : ce qu'elle doit faire, ce n'est pas courir plus vite que le guépard, c'est courir plus vite que la gazelle la plus lente.

 
Je pense que Dostoïevski réfute très bien cette idée de Leibniz dans Les Frères Karamazov: https://fr.wikisource.org/wiki/Les_ [...] ault)/V/04.
 

 
Une nature transformée par l'homme reste toujours la nature même souvent plus belle. Les forêts françaises sont le fruit du travail de plusieurs générations de forestiers et ça reste la nature personne n'irait dire le contraire. Toutes les races de chiens et chats sont totalement créés par l’homme et personne encore ne va aller dire que ce sont des OGM et pas de vrais animaux..
 
Ah oui la NZ ont un aussi un projet "bambi", un vaste programme qui s’appelle "Predator Free 2050" qui comme son nom l'indique vise à éradiquer tous les nuisibles pour faire une nature heureuse, les rats et autres prédateurs là bas sont responsables de maladies, et du déclin de millions d'oiseaux et de plusieurs espèces comme le magnifique kiwi austral.