Reprise du message précédent :

Mouais, j'aimerai bien savoir ce que tu mets derrière l'expression principe créateur, d'un point de vue scientifique ...

 
Pour commencer, y a des dossiers style Pour La Science, ou des petits bouquins de vulgarisation agréables, écrits par des scientifiques "La plus belle histoire de la terre" de l'univers / des animaux etc. qui détaillent un peu la méthodo et l'histoire des sciences naturelles.
 
En fait, suffit d'aller en librairie et de fouiner un peu, au rayon soit Nature/Univers/Enviro (mais ça sera généralement soit trop grand public donc succinct, soit trop spécifique d'un domaine donc sans les grandes idées générales) ; soit Histoire/Philo/Sciences (où l'on trouvera des choses plus centrées sur la question, mais peut-être moins faciles à lire). Ah oui, et effectivement éviter les "têtes de con gondoles" genre Trinh Xuan Than et autres Bogdanov, leur taf étant de vendre du papier en racontant de la merde pittoresque ésotérico-romancée

Qui s'oppose au hasard. Je pense que dans son propos les choses se déroulent pareil que si ça avait été voulu et programmé mais qu'il oblitère l'idée que ça puisse être un Dieu personnel.

Je le pense tout à fait sincère mais confus. Un genre de Chouard de la cosmo. En plus intelligent que Chouard comeme.

Oui mais dans le débat c'est un truisme. Tout le monde est un peu au courant. Le multivers est inobservable mais la théorie dont une des conséquences quasi inévitable est un multivers produit, elle, des effets observables au premier ordre et qui sont inexplicables sans elle (matière, expansion, platitude, homogénéité,  absence de monopôle...).

Ah il est connu pour ça, c'est prégnant dans toutes ses vulgarisations depuis La mélodie secrète, et dès qu'il parle à la radio (je l'ai entendu plusieurs fois sur La tête au carré, c'était dégoulinant de concordisme sur fond de mélange spiritualo-scientifique).

Oui, enfin il y a des têtes de gondoles types Luminet ou Christophe Galfard qui sont très bien

C'est peut-être un peu différent mais là je lis "L'univers à portée de main" de Christophe Galfard, très sympa, simple avec un rien d'humour et dans un style étonnant  

Je pense qu'on peut taper aussi dans la bibliographie d'Etienne Klein.
 
Moi j'avais commencé avec Une brève histoire du temps de Hawking    Mais ça doit commencé grave à être daté maintenant, du coup je le conseille pas  

Trop difficile d'accès pour quelqu'un qui n'a aucune notion du domaine, je pense.

Oui peut-être  

Je dirais des lois physiques.
Mon athéisme ne peut imaginer autre chose.

Bon, en tout cas, pour Vertige du Cosmos de  Trinh Xuan Thuan, je l'ai lu sans à priori sur l'auteur, et je n'ai pas ressenti de parti pris dans sa vulgarisation.
Maintenant, je ne suis pas son attaché de presse

J'ai acheté " une belle histoire du temps" qui semble être une réactualisation.

Non, on parle justement des constantes qui font les lois physiques. Pourquoi ces lois physiques qui nous permettent d'exister, et pas d'autres ?

Bin c'est exactement ce qu'exclut le terme "principe créateur"... Il le crée en opposition aux théories scientifiques.

En même temps, c'est ce principe qui a gouverné jusqu'à il y a finalement peu de temps à l'échelle de l'humanité.
Ce que les hommes ne savait expliquer, il le laissait à des dieux.
Donc il est probablement difficile pour certains de se débarrasser de cette " mauvaise habitude". ☺️

 
  Trinh Xuan Than est un vrai scientifique, quand même. On ne peut quand même pas le comparer à ces pitres.

Le point important dans le débat concerne le statut de ces lois fondamentales. Jusque dans les années 70, on cherchait à approfondir les théories (relativité générale, théorie quantique des champs) dans l'espoir de trouver THE BEST ONE WAY vers une UNIQUE équation, qui selon les mots de Hawking pourrait s'écrire sur un T-shirt, comme l'équation de Schrödinger. L'idée étant que, le monde étant ce qu'il est, il n'y a qu'une seule manière de l'obtenir, un truc contraignant à un niveau mathématique fondamental, de sorte qu'en creusant on tomberait inévitablement sur la seule et unique pépite brillant au fond de la mine.

Et en fait non  

Ca c'est pas du tout passé comme ça : on trouve en développant des tétrachiées d'univers POSSIBLES, c'est à dire des myard et des myard de façon d'implémenter les lois de la physique, sans contradiction, et la fenêtre des paramètre donnant notre univers est minuscule. Si on tire un univers aux dés, il a toutes les raisons de ressembler à un truc complètement vide et stérile (notamment parce qu'en inflation, ce qui ne facilite pas les contacts entre particules ).

Et c'est là qu'inviter un "principe fondateur" dans le débat tout en se récusant de tout théisme, mais en participant activement à l'UIP relève à mon sens du confusionisme.

Je suis bien d'accord, bien qu'en simulant de multiples manières de façonner un univers, la probabilité de "réussir" notre univers est mince.
Mais nous sommes là.
Et si ce n'était pas le cas, nous ne serions pas la pour en parler.

Est ce que l'on peut considérer que puisque ça a fonctionné une fois pour nous, notre univers, sans parler l'émergence de la vie sur Terre, il y aurait forcément une constance unique qui ferait que cela fonctionnerait à tous les coups ?

Ou alors qu'il y ait une multitude de tirage. Ça me semble beaucoup plus satisfaisant intellectuellement que de se dire ah ben y a un truc qui fait que ça marche a tous les coups.

En même temps, penser que nous vivons dans une simulation expliquerait pas mal de choses...
 
La terre se déplace autour du soleil vers les 100 000 km/h
Ensuite notre soleil et aussi nous, tournons dans notre galaxie dans les 850 000 km/h.
Après, notre galaxie s'échappe à près de 2 300 000 km/h des autres.
 
La vie en orbite est compliquée et a de très néfastes répercussions sur l'organisme humain (l'alcool )
 
L'intrication quantique, cette sorte de communication a des milliards d'années aurait une explication.
C'est peut être débile à imaginer, mais il y a un bien un organisme ou plus, qui essaie de prouver que nous vivons dans une simulation. Perso, ça me plait beaucoup. ça expliquerait beaucoup de choses, dont la mécanique quantique, qui, je le rappelle, est toujours sujette à plein de polémiques.

 
Comme dit, c'était voie initiale mais elle semble de plus en plus difficile à emprunter. Parallèlement à cela, on a trouvé un mécanisme générique, l'inflation, qui a la propriété de produire des univers à tour de bras. On s'achemine donc vers l'idée que l'on vit dans la petite fraction des univers habitables au sein d'un multiplicité.  

Bof multivers ou pas... Ça ne répond pas à La Question fondamentale qui est de savoir si tout ceci est le fruit du hasard, de la nécessité ou d'un dessein...
 
Surtout que le multivers a été popularisé bien avant la physique moderne par la cosmologie hindoue.

Ah tiens, toi tu me manquais pas.

Et si l'Etre Supreme est defini comme transcendant sur l'espace et le temps,
donc independant de l'univers, ca va se compliquer  

 
C'est quoi un "vrai" scientifique ? Un type qui a un "vrai diplôme vrai" qui lui permet de publier d'autant plus facilement des pouiqueries à destination du grand public ?

 
C'est bien ce qu'il essaie de faire en comparant dieu et le multivers: y a une hypothèse scientifique qui met en jeu un truc non observable car en dehors de l'univers, donc il suffit de dire qu'en fait dieu c'est pareil et paf, ça fait des choca...on a une justification ad hoc au fait qu'on n'ait jamais observé dieu, ni le paradis, ni aucun autre mythe véhiculé par la bible (malgré qu'on ait la technologie pour repérer des planètes dans des systèmes solaires distants de plusieurs milliards de km)

Un scientifique qui bosse et qui publie, ce qui implique qu'il est bien au fait de l'état de l'art. Dans l'article du Point que j'ai cité 100% des propos sont factuellement corrects et à jour, c'est juste quand il donne son opinion qu'il s'égare amha dans le concordisme. Les plus grands scientifiques peuvent pouiquer (cf. Eddington et sa numérologie sur la cte de structure fine) ça n'empêche pas de reconnaitre leur contribution à l'avancée de leur discipline.

Alors que les Bogda ne produisent rien d'utile et racontent des énormités qui indiquent premièrement que leur source d'info ne va pas tellement au delà de presse scientifique qu'on trouve en kiosque.

Et ?

Et alors, quand ils extrapolent une théorie personnelle qui donne une genèse au Big Bang, à base d'un genre de code génétique, qui se ramène à Dieu (quelle surprise), c'est nimp.

Précisément si, puisqu'il n'y a pas besoin d'invoquer un dessein. Un grand nombre d'univers sont possibles et dans le cadre du multivers ils se produisent effectivement. Et nous vivons dans la fraction qui est capable de produire de la matière stable, des galaxies, des étoiles et des planètes.

Ah ok, non parce que comme il y avait un "premièrement" j'attendais un deuxièmement

 
Admettons que le multivers existe, tu dois penser que tous ces mondes sont générés de façon totalement aléatoires et n’obéissent pas à une cause précise tout comme des volcans pourraient entrer en éruption, et tu attribuerais ces faits au hasard mais cela obéit à un principe de causalité précis qui nous échappe mais qui existe bien en vrai.
 
C'est même plus probable que la causalité se s’arrête pas à nos frontière mais ait une présence externe à notre univers mais nous n'avons de toute façon aucun moyen de connaissances tout comme les éruptions volcaniques ou tremblements de terre sont pour nous hasardeux.
 
Donc au final toujours cette cause première relevant de l'Absolu.

Les éruptions et les tremblements de terre arrivent par hasard tu penses ?

Le fait pour un phénomène d'être aléatoire ne signifie pas qu'il n'obéit pas à une cause précise.

Il est vrai que dans le cas du multivers, on fait intervenir des fluctuations quantiques, donc une forme de hasard absolu. Mais le cadre théorique reste parfaitement défini : relativité générale, théorie quantique des champs et pour la théorie du paysage, théorie M (la version élargie de la théorie des supercordes).

Et tu peux tout à fait si tu veux appeler ce cadre théorique l'Absolu ou l'Être suprême si tu veux. La discorde métaphysique ne porte pas sur l'idée qu'il y ait de l'Être à l'origine du monde. Elle concerne l'idée que cet Être soit muni d'une volition.

 
Non justement, je dis l'inverse! Ça obéit tout comme la météo à un principe de causalité précis mais qui reste totalement en dehors de nos connaissances. C'est pareil dans la cadre d'un multivers.

tu estimes que c'est totalement en dehors de nos connaissances parce qu'on ne peut pas prévoir exactement l'arrivée de la pluie, d'une éruption ou d'un tremblement de terre ?

 
 
Il n'y a strictement rien d'illogique de croire que la source de notre univers soit le fruit d'une volonté.
 
Et si ce n'était pas le cas, alors des scientifiques ne chercheraient pas à tester l’hypothèse de la simulation informatique.

Cela n'a pas vocation à rester hors de nos connaissances. On envisage le multivers dans un certain cadre théorique sinon ça ne constituerait pas un objet scientifique.

 
Le fruit d'une volonté me semble pourtant illogique, une volonté relève d'une conception humaine, or l'esprit humain s'est construit peu à peu il y a à peine un million d'année.  
Mais si tu fais allusion à une force naturelle et dénuée de réflexion, comme peut l'être l'océan, sa volonté se résume à venir fracasser les rivages qui limite son expansion, aucune réflexion derrière.  
 
S'il y a eu une force à l'origine de l'univers infini, cette force est disparue et n'était qu'accidentel, sinon je ne vois pas le projet...

Éprouver une volonté implique de disposer d'un corps vivant, a minima. Il est illogique de placer l'apparition de la vie  avant l'apparition de l'univers.

Je t'accorde ce point. Mais lâche cette mouche.

Je regarde vos interrogations, tentatives, constats, etc
 
Et pourtant, il y a un petit truc qui est si visible mais tellement peu pris en compte.
Que vient faire la Vie dans tout ce systeme cosmique ?
On a la gentille entropie qui fait qu'on va de plus en plus vers une dispersion energetique
et de l'ordre vers le desordre... c'est d'une linearite totalle.
Et pourtant, il y a une anomalie qui se greffe a ce truc : la resistance a l'entropie, la Vie.
 
Mais restreignons a une echelle plus petite : NOUS.
Si le systeme est vide de sens, le pur hasard, deja la Vie c'est une anomalie,
mais ca peut arriver, comme un bug genetique pour l'evolution, dit-on.
Toutefois, si c'est vide de sens, alors tout est vain et tout est sans finalite.
A quoi ca sert de manger ? A quoi ca sert d'avoir des enfants ? A quoi ca sert de vivre tout court ?
Ok, alors je me laisse guider par l'entropie et je reste inerte dans mon lit et j'attends
ma gentille entropie qui va me tuer...
Et apres quelques heures, faut que j'ailler pisser, zut.
Et puis, maintenant voila que j'ai soif et j'ai faim, chiotte.
Et si j'attends un peu, je vais avoir envie de tirer un coup, bordel.
Mais pourquoi donc ? C'est vain !
J'ai en moi, un truc non entropique qui veut que je lache pas l'affaire.
C'est pas normal car tout est vide de sens. C'est encore un hasard ?
J'ai un agencement moleculaire au pif qui donne de la vie, ok.
Et dans cet agencement moleculaire, ca se complexifie, ca devient un etre vivant
et cet etre vivant a un systeme corporel fonctionnel antientropie aussi
(super agencement moleculaire neuronale, nerveuse, cellulaire, au pif
et ca donne encore un truc antientropique)
 
J'ai un systeme ordonne qui m'entoure, qui part vers le desordre et j'ai en interne
un truc qui veut que je produise une continuite de resistance
en suivant un ordre, etrange.
Et ce systeme est extremement perfectionne. (au pif ! Le hasard)
Je me coupe, mon corps tente la reparation, mais pourquoi donc, c'est vain.
Et en plus, ca marche aussi pour les animaux, le vegetal.
Mais c'est pas fini, en tant qu'etre humain, non seulement je resiste mais
en plus, je complexifie ma resistance en remontant encore plus loin pour
ne pas mourir (medecine, education, agriculture, developpement, etc)
 
Et j'ai la conscience aussi.
La conscience, ce truc totallement inexplicable.
Je perds mes 5 sens, je suis dans le noir je ne sens plus rien,
je n'entends plus rien, je suis coupe du monde exterieur, mais je suis la.
Je perds la faculte de memoire en plus, je suis toujours la.
Pas frais certes, facon legume, mais je suis. Pas grand chose, mais je suis.