Reprise du message précédent :
Tu ne peux pas reprocher a posteriori aux arguments de n'être pas recevables si tu ne les as pas étudiés...

Perso la question en elle-même ne me gène pas. Le problème c'est que ça ne sera à priori jamais démontrable ou pas.

Je suis d'accord.
Mais du coup, quels arguments concernant l'existence possible d'un grand architecte sont jugés recevables au point d'être en ce moment étudiés ?

A mon sens, pour que la question devienne légitime, il faut accepter qu'une potentielle réponse affirmative soit en dehors de notre compréhension. Bon le débat tourne court forcément. On en revient à ce que je disais plus haut.

Ce qui tend à dire que si nous n'avons pas la possibilité de réfuter ou valider cette question de manière scientifique, ce qui sous entend avec rigueur, logique, sans biais cognitif, la question devient caduque à moins que des éléments nouveaux fassent jour.

La question devient caduque d'un point de vue scientifique oui, mais pas philosophique par exemple.

Je ne souhaite pas me faire l'avocat de dieu, néanmoins je pense qu'on ne peut pas balayer d'un revers négligent de la main l'argument de la cause première.
 
Mais je me demande si tu ne confonds pas avec un autre biais qui est de poser une question qui oriente déjà la réponse, par exemple "combien de pattes ont les champignons ?" qui présuppose que les champignons ont des pattes. Là, ce que tu dis c'est un peu bizarre, il y a une interrogation historique et partagée par des milliards de personnes, je ne vois pas en quoi s'interdire de se poser la question réponde à quelque chose. Si le but est de convaincre un croyant ou quelqu'un qui se questionne, alors asséner "mais il n'y a pas de question !" a peu de chances de fonctionner à mon avis ; si le but est de se questionner soi-même, je pense qu'il est sein de se demander a minima si l'on a pas tort face à "tous".

Je comprends, mais cette question est étrange.
Car l'existence du Dieu tel que nous le connaissons aujourd'hui, n'est, je ne veux offusquer personne, mais jusqu'à preuve du contraire que le fruit de l'imagination de l'homme, d'écrits faits par des hommes.
Ce dieu dont tout le monde parle, ses lois, ses règles, sont transmises et interprétées par des hommes.

Les croyants diront que la main de Dieu est partout, et pour ma part, je dirais que la main de l'homme est partout en ce qui concerne Dieu.

Impossible de prouver qu'un Dieu existe, et qu'il serait le grand architecte de l'univers, alors qu'il est très facile de prouver que l'homme est le créateur de Dieu.

Il y a aujourd’hui bon nombre des lois de la physique qui expliquent nos origines, et celle de l'univers, mais attribuer cette origine à un grand architecte, c'est ni plus ni moins le même processus qui a conduit il y a des milliers d'années à créer des dieux pour tenter d'expliquer l'inexpliquable.

Je comprends la démarche intellectuelle, philosophique.
Mais je conçois cette question aujourd’hui comme un gaspillage de temps de cerveau disponible.
Ce n'est pas efficient, car cette question ne repose sur rien de concret à mon sens.
On part d'une hypothèse sans fondement, et à laquelle il n'existe aucune donnée tangible pour la rendre plausible.

Je préfère la démarche scientifique qui consiste à remonter dans le passé à travers l'observation de l'univers, à travers les recherches en physique quantique, qui donneront peut être in fine une explication sur l'origine du tout.
C'est en tout cas beaucoup plus concret et efficace

Je suis d'accord, sauf sur l'origine de l'univers. Si tu as des infos, fais tourner  
 
Après il ne faut pas non plus arrêter l'existence d'un grand architecte au Dieu tel que nous le connaissons, pour reprendre tes mots.

Pareil

Oui, pardon, pas l'origine de l'univers.  
Mais compte tenu de la jeunesse relative de nos connaissances sur l'origine des choses, l'homme a fait des découvertes et a des certitudes qui vont si loin avant sa propre existence que cela reste un exploit impressionnant d'en savoir autant.
Et il est pensable que les secrets qui restent à percer sont à notre portée.

En effet, ce n'est pas sûr. Seul l'avenir nous le dira.

Ça, pour moi, ce n'est absolument pas un argument.
A défaut de mieux, l'homme a longtemps cru que la terre était au centre et que le soleil tournait autour.
Des milliards de personnes en étaient convaincus, cela ne rend pas pour autant la chose vraie.

La religion s'est construite sur l'ignorance des masses, sur la peur d'un dieu omniscient et omnipotent capable de juger, la peur d'un enfer, de l'oppression de l'église, par la volonté farouche d'evangeliser, même dans le sang.

Dire qu'aujourd'hui, parce la religion chrétienne est largement répandue, qu'il y a des milliards de croyants , c'est une preuve en soi, c'est un raccourci rapide.
Car nous vivons aujourd'hui dans une société fortement influencée par 2000 ans de religion, des signes ostentatoires partout, des églises dans chaque village, ses rites ( baptême, mariage, enterrement), ses valeurs.
Jusqu'à notre calendrier, avec ses saints, l'année qui est calée sur la naissance de Jésus, etc...
La religion est partout présente, dans la politique, les sujets societaux, la morale,...

De nos jours, si nous raisonnons en terme de puissance marketing et de capacité d'influence de masse, avec moitié moins que ça, nous pourrions bien croire en absolument n'importe quoi.

La par contre je ne suis pas d'accord. La question on l'a tous en nous, c'est pas une question de foi, de religion ou de marketing. D'où vient-on ?

"D'où vient-on" est une question très différente de "qui nous a créé ?"
Et cela amène donc à des réponses très différentes, et moins biaisées dans le premier cas.

Quand on se pose la question de savoir d'où on vient, il est normal de se demander à un moment ou à un autre, si l'univers a été créé. Enfin il me semble.

C'est parce que tu me prêtes un argument que je n'ai pas tenu.
Je n'ai pas dit qu'il faut se poser la question car d'autres se la posent, mais que répondre "la question n'a pas lieu d'être" à ceux qui la posent ne répond pas à leur interrogation.

Franchement la question c'est bien la cause première et y'a pas de réponse scientifique à ce jour, et potentiellement jamais.

Je n'ai pas dis que c'était ton argument, mais que je considérais que ce n'était pas un argument.

Pour répondre à "leur" interrogation, Stephen Hawking a apporté une réponse, et elle me convient.
D'autres comme Pierre-Simon de Laplace n'avait pas besoin de l'hypothèse Dieu pour valider la création sans grand architecte.

Ben un mélange d'observation, de postulats et de règles physiques qui semblent très bien marcher quand on fait des expériences contrôlées. Ca va etre compliqué de te donner une recette qui fonctionne pour toutes les connaissances (meme uniquement les connaissances physiques) que nous avons et qui ne soit pas trop générale.
Pour ce qu'il se passait il y a 300 millions d'années dans l'univers (j'ai horreur de cette formulation car elle est tellement imprégnée de l'idée d'un temps uniforme qui s’écoule uniformément et dans lequel évolue l'espace) deja on peut observer l'univers, à plus de 3. 10^8 années lumières, ca nous donne déjà une indication.

Peut etre pourrais tu formuler ta question plus précisément?

Je peux te conseiller l'invention du Big Bang de JP Luminet pour retracer les étapes de la naissance de la cosmologie moderne. Mais ça ne parle que du Big Bang, pas de l'inflation et du multivers, qui a une histoire plus récente. Et pour cette partie je ne connais que les vidéo de A Guth qui sont très didactiques mais en anglais.

Inflationary Cosmology: Is Our Universe Part of a Multiverse? Part I
Inflationary Cosmology: Is Our Universe Part of a Multiverse? Part II

Pour le tout début : on part d'un état qui est celui de la physique du XIXe siècle et pour lequel il n'existe pas de cosmologie en place.

Einstein construit une théorie relativiste de la gravité qui lui permet de proposer en 1917 un premier modèle d'univers en résolvant les équations de la relativité générale dans le cas d'un univers homogène et isotrope. Ce modèle est naturellement statique, et l'aspect révolutionnaire provient du fait que son univers est fermé, fini et sans bord. Mais comme cet univers est remplit de matière il gravite positivement et naturellement s'effondre sur lui même (comme l'univers de Newton, et exactement pour la même raison). Pour le faire tenir en place il rajoute un genre de gravité répulsive, qui prend la forme d'un paramètre, la constante cosmologique. Mais même ainsi le modèle est instable.

En 1919 de Sitter propose un modèle d'univers vide comprenant uniquement une constante cosmologique.

A. Friedmann, jeune météorologue de l'université St Petersbourg reprend les équations, les résout en 1923 dans le cas d'un univers homogène et isotrope et trouve que la solution générale est non statique. G. Lemaître, mathématicien belge de l'université de Louvain retrouve ce résultat indépendamment. Lors d'un post doc au MIT, Lemaître prend connaissance des observation de Vesto Slipher sur le spectre d'une quarantaine de galaxie. Presque tous les spectres sont décalés dans le rouge. Et on peut calculer une proportionnalité entre la distance et le redshift. Lemaître qui dispose à la fois de la théorie et de l'observable fait le lien correct entre les deux et propose un modèle d'univers en expansion.

Ca déjà c'est faux, le bing bang porte très mal son nom    
 
On va plutôt parler d'inflation  

 
Pour te donner une idée tu peux lire le petit topo que j'avais rédigé sur Futura aux sujet des méthodes qui nous permettent de dater la Terre d'une part et l'Univers d'autre part :
https://forums.futura-sciences.com/ [...] oleil.html

Expansion  

L'inflation c'est une forme particulière d'expansion à taux constant, ce qui se traduit par une croissance exponentielle du facteur d'échelle.
Dans l'idée on a, avec H le taux d'expansion 1/a(da/dt) :

Inflation (H constant très élevé) > Big Bang > expansion à taux décroissant > inflation (H constant très bas)

Oui bon je parlais de cette inflation là :
 

 
Sur la précision, tu as certainement raison  

 
Oui, je me doute bien.
 
A noter qu'elle est systématiquement mal positionnée, APRES le Big Bang    
 
Alors que le Big Bang est une conséquence de l'inflation.

Vertige du cosmos de Trinh Xuan Thuan est très complet.
Je viens de le finir, il est vraiment très bien.

Je ne l'ai pas lu mais je me méfie de la tendance au concordisme bouddhiste de Trinh Xuan Thuan.

 
Inflation et gang-bang, intéressant    

Il est très neutre sur l'aspect sacré dans le livre, même si il y fait référence, dû au fait qu'avant l'avènement de la science, l'homme voyait dieu dans ce qu'il ne comprenait pas.

 
Il est quand même sur l'idée d'un principe créateur en récusant l'idée de multivers.

https://www.lepoint.fr/astronomie/t [...] 9_1925.php

La cosmologie moderne a démontré que notre présence nécessite un réglage extrêmement précis de l'Univers. C'est un fait que les propriétés de l'Univers sont définies par une quinzaine de constantes physiques, comme la vitesse de la lumière ou la constante de Planck. Mais on n'a aucune théorie pour expliquer pourquoi elles ont de telles valeurs. Et puis il y a les conditions initiales comme la quantité de matière noire, d'énergie noire… Si on varie un tant soit peu ces constantes ou conditions, il n'y aurait pas eu d'étoiles, donc pas d'éléments lourds, et donc pas de vie possible. C'est ce qu'on appelle le principe anthropique faible. Pour moi, c'est une tautologie : puisque nous sommes là, les conditions de l'Univers doivent permettre notre existence. Le principe anthropique fort serait de dire que les choses ont été réglées par un « principe créateur  ». Je ne crois pas en un dieu barbu personnifié qui s'occupe des affaires quotidiennes des gens, mais en un principe panthéiste à la Spinoza ou la Einstein, qui se manifeste dans les lois de la nature. C'est bien sûr un pari à la Pascal, car la science nous dit simplement qu'il y a eu un réglage très fin dès le début. Ceux qui ne croient pas en cette nécessité expliquent que tout est dû au hasard. Ils invoquent le concept du multivers. La grande majorité des univers dans ce multivers ont une combinaison perdante de constantes physiques et de conditions initiales, sauf le nôtre qui, par hasard, a la combinaison gagnante. Mais, je l'ai déjà dit, il n'existe aucune preuve observationnelle de l'existence d'un tel multivers. Jusqu'à nouvel ordre, je parie sur un principe créateur plutôt que sur le hasard complet. 

On n'a pas de théorie, donc Dieu. Franchement...

J'adore : "il n'existe aucune preuve observationnelle de l'existence d'un tel multivers, donc je parie sur un principe créateur [pour lequel il n'existe aucune preuve observationnelle]". Putain les mecs  

voilà c'est un peu ce qui me gêne dans son discours.

Et c'est pas juste une opinion en l'air. Il est vice président de l’Université Interdisciplinaire de Paris (UIP) qui a, je cite, pour objectif de diffuser et confronter les savoirs, à partir de l’étude des paradigmes scientifiques contemporains – principalement dans les domaines de l’astrophysique, de la physique quantique, des théories de l’Evolution, des neurosciences et de philosophies de l’esprit.

L'UIP est le fer de lance du concordisme et l'intelligence design dans la sphère francophone.

Quand il parle de principe créateur, il ne parle pas d'une entité, mais de lois de la nature.
Et pour les multivers, il s'arrête simplement au fait qu'aujourd'hui, nous sommes limités à ce que nous pouvons observer au plus loin, soit 47 milliards d'années lumières, et que nous ne saurons jamais ce qu'il y a au-delà, donc que nous aurons l'impossibilité de voir si il y existe d'autres univers.

Je le trouve donc assez neutre dans son discours.

En tout cas pour Pyndle, "Vertige du cosmos" me semble parfaitement correspondre à ses attentes.

Je pense qu'il faut le prendre pour ce que c'est, un pari.
A choisir, il penche pour une hypothèse plutôt qu'une autre.

Sauf qu'il parle en tant que scientifique sur des sujets non scientifiques en faisant des liens avec la religion. C'est pas neutre.

Mouais, j'aimerai bien savoir ce que tu mets derrière l'expression principe créateur, d'un point de vue scientifique ...