Reprise du message précédent :

https://pa1.narvii.com/6732/3494735 [...] db1_hq.gif

Mais encore ?

 
   Pfffff.... On m'a posé la question, j'y ai répondu. Tu n'as qu'à me poser une question plus difficile si tu n'es pas content. Fallait que je fasse quoi que j'esquisse la question? Réfléchissez deux secondes avant de m'attaquer de la sorte. C'est pas comme si je lui avais filé à l'avance les questions qui m'arrangent.

Ne dis pas n'importe quoi  

Je t'attaque, okay

Mais encore? (A \Rightarrow B) \nvdash A... merci d'éviter de maltraiter la logique de base.

Nvdash, c'est un dieu Hindou ?

Et en français ?

Ok. Les questions que je t'ai posées là, c'est sur des exemples de ce qui me semble un peu "irréductible" pour se considérer comme "chrétien", et ce que je te demande justement, c'est d'autres exemples de trucs un peu moins "évidents" que ceux là, que tu tiens pour vrai et qui te feraient ne plus te considérer comme chrétien s'ils étaient prouvés faux. Des trucs plus "risqués", quoi.

Ah si, bien sûr qu'on peut. Quand ce quelque chose est à peu près localisé dans l'espace et dans le temps on peut. Je peux sans problème prouver l'inexistence d'un éléphant dans le tiroir de ma commode, là tout de suite maintenant : j'ouvre le tiroir de ma commode, il ne contient pas d'éléphant. J'ai prouvé l'inexistence d'un éléphant dans ma commode maintenant. Quand on parle de l'impossibilité de prouver l'inexistence de quelque chose, l'impossibilité vient du fait que le truc en question est non localisé/défini précisément, et que si on dit qu'on ne l'a pas trouvé, l'autre partie peux toujours répondre qu'on n'a pas cherché au bon endroit/le bon truc (ce qui marche bien avec les phénomènes extraordinaires, ou les êtres surnaturels). C'est pas vraiment pareil quand on parle de l'existence de quelque chose de défini et localisé.

Il manquait "dans le passé" et plus besoin d'invoquer l'éléphant.

et donc pour jésus, tu crées une machine à remonter le temps, ce qui est impossible.
Merci pour la précision, mais ça confirme ce que je disais

Bah la période considérée est quand même relativement courte et assez bien définie : sa crucifixion par exemple, ordonnée par Ponce Pilate, dont l'existence est elle, avérée, bah si on retrouve des textes listant les crucifixions ordonnées par Ponce Pilate, et qu'il n'y est fait aucune mention de Jésus, ce pourrait être, il me semble, considéré comme une preuve suffisante de son inexistence par roll68. Enfin je le laisse répondre, mais je pense que oui.

 
  J'ai deux exemples qui correspondent exactement à ta question. Si on montre un jour ( grâce à une étude approfondie du cerveau par exemple) la réalité de l'épiphénoménalisme alors le christianisme doit logiquement être abandonné. De même, si on parvient à créer une intelligence artificielle «forte» avec un ordinateur «classique». Tu peux quoter ce message dans 10 ans si ça arrive d'ici là.  

 
Oui, ce genre de document, si authentifié par les historiens, pourrait faire l'affaire.

Ouaip, sauf que si ce que tu appelles "une IA forte", c'est une IA dotée d'une vraie conscience, et pas de toute l'apparence de la conscience (un zombie philosophique), alors on ne pourra jamais savoir. Une IA pourra imiter à la perfection une conscience, on ne pourra jamais savoir si le processus a réellement créé une conscience, ou si ce sont juste des entrées sorties qui en ont toute l'apparence mais sans que ça ait créé une conscience réelle.

Pour savoir si ça a vraiment créé une conscience ou pas, la seule façon, c'est de savoir si l'épiphénoménalisme, justement, est une réalité ou pas : donc pour moi, tes deux exemples sont le même. Et le problème, c'est qu'il me semble que c'est fondamentalement indémontrable, on touche là au "problème difficile" de la conscience.

Perso, je ne pense pas    
 
Il pourrait y avoir 50'000 raisons pour qu'il n'apparaisse pas sur un registre.

Bah je t'ai dis que ça me semblait pouvoir être une preuve de l'inexistence de Jésus acceptable par roll68, et il a confirmé lui-même que oui (d'ailleurs, tu as oublié de mettre en gras "par roll68", dans ton quote).

 
Si un neurologue du futur peut expliquer le fonctionnement du cerveau sans que la conscience n'entre dans la chaîne de causalité (ce qui est possible en principe à mon avis) alors ça démontrera l'épiphénoménalisme puisque ça voudra dire que notre conscience ne «fait» rien. C'est pour cela que pour l'intelligence artificielle forte, un comportement identique à l'humain me suffirait pour changer d'avis.

Ben moi je le trouve bien gentil avec toi roll68, Jésus aurait pu très bien exister sans apparaître sur un registre  

 
Ce serait aux historiens de décider ça si on trouvait un tel document, je ne pense pas que ce soit impossible à déterminer.

 
Ah oui, je l'avais pas compris comme ça. Oui, ça rejoint mon point de vue : pour moi, la conscience est impotente et est un épihénomène : tout s'explique par les interactions atomiques dans le corps et le cerveau, besoin de rien de plus. Effectivement, un truc comme ça pourrait éventuellement être montré

L’histoire n'est pas une science exacte, ni même une science, encore plus pour des faits qui remonte à 2000 ans.

Pour plus d'info sur la thèse mythiste de Jésus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] %C3%A9sus)
 
Perso, je pense qu'il s'est produit pour Jésus le même phénomène qu'avec le roi Arthur : la création après coup d'une figure légendaire à partir d'un amalgame de plusieurs personnages réels et d'après des témoignages éparses relayés par transmission orale.  
 
Autour de "l'an zéro" (qui n'existe pas), il y avait un énorme foisonnement de sectes juives (tout le monde connaît les esséniens mais il y en avait plein d'autres) dont certaines avaient intégré le gnosticisme et l'humanisme grecs.  
 
Avec tout ce foisonnement de prophètes et de leurs disciples, l'histoire, écrite après coup par l'Empire romain christianisé, a monté cette légende de Jésus, c'est plus vendeur.
 
L'homme est très prolifique pour créer des mythes à partir de faits souvent insignifiant : Ulysse, Jason, Arthur. À cette époque, la frontière entre le récit légendaire et l'Histoire factuelle n'existait pas, c'est très récent. Même le premier historien de l'Histoire Hérodote est notoirement connu pour avoir multiplié par les 10 les longueurs de murailles ou le nombre de soldats pour épater la galerie.
 
Le fait que Jésus soit amalgame de personnage expliquerait pourquoi les évangiles se contredisent sur des trucs aussi simple que l'année de naissance de Jésus. La date de naissance de Jésus est indiqué 2 fois, dans les évangiles de Luc et de Matthieu. Le problème c'est qu'il y a une incompatibilité sur les fourchettes temporelles données.
 

 
Les romains étaient dotés d'une administrative efficace et écrivaient tout, on connaît ainsi les dates du règne du roi Hérode et quand le gouverneur de Syrie Quirinius était en fonction :
 

• Hérode Ier est mort en 4 avant JC et Jésus était déjà né d'après Matthieu
• Gouverneur Quirinius entre en fonction à partir de 6 après JC et Jésus n'était pas né selon Luc

Voilà, les fourchettes s'excluent d'elles-mêmes. N'importe qui de rationnel qui analyse ces données se dit qu'elles sont bonnes à être jetée. Et impossible de trouver une excuse bidon du genre erreur de traduction ou de transcription : on peut se gourer sur un chiffre mais sûrement pas sur le nom d'un roi ou d'un gouverneur.

 
Bah ils écrivaient, les romains hein. Des crucifixions, c'était pas un truc décidé par un random clampin comme ça tout seul dans sa cahute, y'avait tout un processus administratif. Ca a été ordonné par Ponce Pilate, exécuté par d'autres, etc... Il y a forcément des traces écrites. Si on retrouve les archives de l'époque relatives à ces exécutions et qu'il n'est fait aucune mention de Jésus, ce sera assez probant. Il y a toujours un moment où tu considères un truc comme suffisamment convaincant pour être considéré comme une "preuve" (même si, dans la réalité, les "preuves" ça n'existe qu'en maths ou dans les tribunaux, en science, jamais rien n'est "prouvé" au sens "sans aucune autre explication possible" comme tu l'exiges ici). Et roll68 me semble assez honnête pour accepter ça comme "une preuve suffisante".

Je pense aussi. Les évangiles sont écris entre 70 et 110. Soit entre 40 et 80 après les faits. Rien que ça ...

 
On aura jamais de certitude à 100% pour quoi que ce soit mais ce serait déraisonnable de ne pas accepter certaines indications historiques potentiellement très convaincantes.

   
 
Mais il existe déjà pas mal de faisceaux de preuves qui laissent à penser qu'il n'a pas existeé, comme le fait remarquer Smaragdus. Ca ne change pas grand chose pour les croyants.

 
Il ne mentionne que le problème de la date de naissance. Des contradictions entre les évangiles je peux t'en citer bien plus de mémoire mais c'est un fait que les biographies dans l'antiquité se contredisaient l'une et l'autre sur bien des points que ce soit Jésus ou n'importe qui d'autre. Comme tu le dis, les évangiles ont été écrits longtemps après les faits, sur bases de traditions écrites et orales, si il avait un accord parfait entre eux ce serait en fait étonnant, en tout cas très inhabituel.

Par contre, il vaut mieux ignorer ces indications historiques :
 

• Hérode Ier est mort en 4 avant JC et Jésus était déjà né d'après Matthieu
• Gouverneur Quirinius entre en fonction à partir de 6 après JC et Jésus n'était pas né selon Luc  

Moi j'aurais dit simplement "divin"

 
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas là une contradiction. Les évangiles ne sont même pas d'accord sur la date de la mort de Jésus. Les évangiles canoniques disent le 15 Nissan, l'évangile de Jean dit le 14 Nissan.

Si les évangiles se contredisent, c'est comme la pour le littéralisme. Finalement, qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux ?  

Avant l'arrivée de Renault?  

Tout ce qui n'a pas été encore contredit par la science ou l'histoire est absolument vrai
Pour le reste, les contradictions prouvent ça fait "plus vrai" car il y a des erreurs.
 
En résumé, pile je gagne, face tu perds

On est d'accord  

La même approche que les climatosceptiques, COMME PAR HASARD  

 
En étudiant le texte de près, c'est possible de répondre à cette question, même si ça peut être parfois très spéculatif. Je peux essayer de trouver un bon exemple si ça t'intéresse.
 

 
Évidemment non.

Désolé, ça va être long...

Plus que très probablement la même que toi, sauf l’existence de Dieu «en plus»
 

J’espère que la réponse de roll68 te suffit, parce que ça me permet d’en faire moins.    
 
 

Sans se fatiguer et encore moins fouiller les tréfonds de l’histoire, roll68 viens déjà de montrer qu’ils étaient plus d’un, mais il y a mieux, si tu fouilles ces tréfonds, tu t’apercevras que leurs idées étaient en fait la norme.    
 

Nouvelle connerie, tu as plusieurs fois dit toi même que la lecture littérale devait mener au platisme, hors l’Église admet la rotondité de la Terre, depuis ses débuts. Ensuite, le procès de Gallilée, est un poil plus compliqué que ce que tu essaies de faire croire (ce n’est pas simplement parce qu’il défendait l’héliocentrisme).  
 

Pourquoi?
 

Ben il ne te reste plus qu’à démontrer tout ça, et en particulier l’esquive, parce qu’il peut y avoir des explications, démonstrations, argumentations tout à fait rationnelles et intelligentes qui obligent à se reposer sur les deux aspects, mais je te mets publiquement au défi de sortir le moindre message où il y a stratégie d’esquive de ma part………… on en trouve que chez toi et tes sophismes malhonnêtes revendiqués.
La preuve ici:

Putain qu’ils sont cons, malveillants et trop souvent insultants en plus, tes messages.
 

Tiens encore un exemple de message con.
 

Il ne le sont sans doute jamais tout à fait, il y en a seulement où la différence est plus évidente et importante.
 

Conspirationisme bas du front et quelque peu arrogant/méprisant, la vie ailleurs ne pose aucun problème, et elle est même assez logique pour un chrétien.
https://www.catholicnews.com/servic [...] iverse.cfm
https://www.rtbf.be/info/insolites/ [...] id=9044474
https://www.ladepeche.fr/article/20 [...] tican.html
 

Non, c’est super logique.
 

J’ai envie de répondre, pour faire court: parce que l’on ne croit pas à ça. Ça c’est soit le   décor (c’est-à-dire les détails logiquement supposés, et/ou les formulations personnelles), soit les «vérités» actualisées qui devrait permettre d’édulcorer le discours.
Ce n’est pas le cœur de la foi, c’est juste le décors du discours.
 

Probablement aucun, alors, si tu as des exemples de changement si rapides et surtout DÉMONTRÉS contraints de cette manière, vas-y.
 

Mais je crois vraiment à ce qui fait la foi chrétienne, et c’est seulement ça qui est proposé.  
Il n’a jamais été question que les écrits sur lesquels se base le christiannisme soient de l’ordre de la révélation «totale».
 Il suffit de lire, par exemple et entre autres, le début de l’Évangile de St Luc, et il est clair que même lui est à milles lieues de se présenter comme transcrivant une révélation absolue, il se contente de dire qu’il a fait de son mieux pour renseigner et connaître les événements qui se sont déroulés à l’époque.
D’ailleurs, cet Évangile commence comme ceci:

C’est donc plutôt du journalisme en fait.
 

Si tu étais moins ignorant (ou moins menteur…..) tu saurais (admettrais) que le christianisme a ceci de particulier que le texte fondateur n’est pas une révélation divine comme tu le sous-entends, c’est l’idée qui est révélée, pas son expression qui peut varier très grandement.
 

C’est une mise en valeur de la confiance, et de la simplicité (comme les enfants), certainement pas une condamnation de l’intelligence, mais je suis sûr que tu le sais déjà, tu es juste en train de pourrir la discussion comme toujours.
 

Sauf que ça ne signifie pas ça, le big bang ici, symbolise la limite du connaissable scientifiquement. Il était à ce niveau à ce moment là, lorsque l’on en sera à démontrer et décrire la phase inflationnaire qui l’a éventuellement précédé (dans le cas de l’inflation froide éternelle), ben le connaissable, ce sera ça, et la place de la religon sera toujours au délà. Ce n’est pas qu’elle recule, c’est qu’elle est ailleurs, elle s’occupe d’autre chose, elle est parallèle, ou au dessus, à côté, comme tu veux, mais elle ne concerne pas l’explication du fonctionnement de ce monde quelque soit la position temporelle de son début.
 

Aaah si la connerie pouvait faire s’effondrer….    
 
 

Comme le précise roll68, les 7 jours sont dans un autre livre, écrit d’une manière et dans un but complètement différent.  
L’AT prétend raconter l’histoire du monde et même un peu son fonctionnement avec en fil rouge l’histoire d’un peuple dans sa relation avec Dieu. C’est un mélange de récits historico-philosophico-«««scientifique»»» (avec donc beaucoup de guillemets), et de roman national (donc édulcoré* à l’avantage du peuple en question.
(*)Selon leur vision de l’époque, évidemment...    
Le nouveau testament est un témoignage (et même 4) portant sur la vie d’un homme . Et comme tous les témoignages ils sont sujets à quelques erreurs, mais ils décrivent indiscutablement le même personnage avec le même profil.
 
Le reste serait trop long d’expliquer in extenso, mais l’attitude des apôtres après la résurrection est un indice fort.
 

Ben justement, ce n’est pas grâce à un livre qu’elle a prospéré, mais grâce au(x) témoignage(s) de contemporains.
 

Où est le problème?
 

Ça aussi ça nécessiterait du temps, et surtout une ambiance totalement à l’opposé de ce que tu as très certainement (tu l’as reconnu plusieurs fois) l’intention de générer ici.
Mais pour faire court, non le doute n’est pas un mal en soi, c’est seulement un obstacle logique à ce genre d’intervention pour une question de liberté.
 

Donne moi les noms des historiens sérieux, crédibles et non militants qui soutiennent aujourd’hui la thèse mythiste.
 

Circonférence = Pi fois Diamètre
=>
Pi = 30 / 10 = 3    
 
Tellement facile, NEXT !

Parce qu'on croyait qu'avant la Terre c'était l'univers. Donc quand on écrivait que Dieu avait créé la Terre en 7 jours, ça voulait dire que Dieu avait créé l'univers en 7 jours. Et donc le multivers en 7 jours quand on aura prouvé son existence    
 

Dire que le vatican prépare sa com, c'est du conspirationnisme pour toi ?    
 
Sinon la gueule de l'argumentation :

Allez hop, je remets la Terre au centre de l'univers grâce à mon triple axel en case 2    
 

Et comme ça tu as gagnes toujours. A chaque nouvelle découverte, c'est Dieu. Un peu facile non ?
 

C'est le décors okay. Donc ce qui est faux, c'est le décors et ce qu'on ne peut pas prouver, c'est le coeur, c'est ce qui est vrai. J'ai bon ? Encore une victoire facile dis-donc.