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Auteur Sujet :

Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?

n°57207916
therodre
Misanthrope non pratiquant.
Posté le 31-07-2019 à 13:39:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

donut78 a écrit :


Non. Jamais on ne pourra prouver que Jésus n'a jamais existé. C'est indémontable a moins de remonter dans le temps. Donc comme c'est indémontrable, tu ne prends aucun risque a dire que tu ne serais plus croyant si on prouvait que Jésus n'existait pas, vu que ça n'arrivera jamais.


https://pa1.narvii.com/6732/3494735 [...] db1_hq.gif


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Aucune de ses certitudes ne valait un cheveu de femme. (Camus).
mood
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Posté le 31-07-2019 à 13:39:10  profilanswer
 

n°57207930
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 13:40:54  profilanswer
 
n°57207942
roll68
Posté le 31-07-2019 à 13:41:53  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Non. Jamais on ne pourra prouver que Jésus n'a jamais existé. C'est indémontable a moins de remonter dans le temps. Donc comme c'est indémontrable, tu ne prends aucun risque a dire que tu ne serais plus croyant si on prouvait que Jésus n'existait pas, vu que ça n'arrivera jamais.


 
 [:dileste4:5]  Pfffff.... On m'a posé la question, j'y ai répondu. Tu n'as qu'à me poser une question plus difficile si tu n'es pas content. Fallait que je fasse quoi que j'esquisse la question? Réfléchissez deux secondes avant de m'attaquer de la sorte. C'est pas comme si je lui avais filé à l'avance les questions qui m'arrangent.

n°57207953
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 13:43:18  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :


Trop de négation dans tes phrases.


Ne dis pas n'importe quoi  :O


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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57207982
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 13:46:28  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

[:dileste4:5] Pfffff.... On m'a posé la question, j'y ai répondu. Tu n'as qu'à me poser une question plus difficile si tu n'es pas content. Fallait que je fasse quoi que j'esquisse la question? Réfléchissez deux secondes avant de m'attaquer de la sorte. C'est pas comme si je lui avais filé à l'avance les questions qui m'arrangent.


Je t'attaque, okay [:skylvind:8]


Message édité par donut78 le 31-07-2019 à 13:46:40

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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57208033
therodre
Misanthrope non pratiquant.
Posté le 31-07-2019 à 13:50:02  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Mais encore ?


Mais encore? (A \Rightarrow B) \nvdash A... merci d'éviter de maltraiter la logique de base.


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Aucune de ses certitudes ne valait un cheveu de femme. (Camus).
n°57208081
justelebla​nc
Posté le 31-07-2019 à 13:53:58  profilanswer
 

therodre a écrit :


Mais encore? (A \Rightarrow B) \nvdash A... merci d'éviter de maltraiter la logique de base.


Nvdash, c'est un dieu Hindou ?


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57208395
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 14:15:05  profilanswer
 

therodre a écrit :


Mais encore? (A \Rightarrow B) \nvdash A... merci d'éviter de maltraiter la logique de base.


Et en français ?


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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57208611
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 31-07-2019 à 14:25:50  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

1) Je n'ai pas dit qu'il y avait «aucun» lien avec la Bible. C'est évident que non.
2) Si on avait la preuve que Jésus n'avait jamais existé, oui évidemment je ne pourrai pas me considérer comme chrétien.

 

Les autres questions: oui, oui, oui, non.

 



Ok. Les questions que je t'ai posées là, c'est sur des exemples de ce qui me semble un peu "irréductible" pour se considérer comme "chrétien", et ce que je te demande justement, c'est d'autres exemples de trucs un peu moins "évidents" que ceux là, que tu tiens pour vrai et qui te feraient ne plus te considérer comme chrétien s'ils étaient prouvés faux. Des trucs plus "risqués", quoi.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 31-07-2019 à 14:34:15

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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°57208734
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 31-07-2019 à 14:32:56  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


N'importe quel scientifique un tant soit peu honnête sait qu'on ne peut pas prouver une inexistence.

 

Ah si, bien sûr qu'on peut. Quand ce quelque chose est à peu près localisé dans l'espace et dans le temps on peut. Je peux sans problème prouver l'inexistence d'un éléphant dans le tiroir de ma commode, là tout de suite maintenant : j'ouvre le tiroir de ma commode, il ne contient pas d'éléphant. J'ai prouvé l'inexistence d'un éléphant dans ma commode maintenant. Quand on parle de l'impossibilité de prouver l'inexistence de quelque chose, l'impossibilité vient du fait que le truc en question est non localisé/défini précisément, et que si on dit qu'on ne l'a pas trouvé, l'autre partie peux toujours répondre qu'on n'a pas cherché au bon endroit/le bon truc (ce qui marche bien avec les phénomènes extraordinaires, ou les êtres surnaturels). C'est pas vraiment pareil quand on parle de l'existence de quelque chose de défini et localisé.

Message cité 2 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 31-07-2019 à 14:35:24

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Posté le 31-07-2019 à 14:32:56  profilanswer
 

n°57208809
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 14:36:37  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Ah si, bien sûr qu'on peut. Quand ce quelque chose est à peu près localisé dans l'espace et dans le temps on peut. Je peux sans problème prouver l'inexistence d'un éléphant dans le tiroir de ma commode, là tout de suite maintenant : j'ouvre le tiroir de ma commode, il ne contient pas d'éléphant. Quand on parle de l'impossibilité de prouver l'inexistence de quelque chose, l'impossibilité vient du fait que le truc en question est non localisé/défini précisément, et que si on dit qu'on ne l'a pas trouvé, l'autre partie peux toujours répondre qu'on n'a pas cherché au bon endroit/le bon truc. C'est pas vraiment pareil quand on parle de l'existence de quelque chose de défini et localisé.


Il manquait "dans le passé" et plus besoin d'invoquer l'éléphant.


---------------
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n°57208875
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 31-07-2019 à 14:40:16  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Ah si, bien sûr qu'on peut. Quand ce quelque chose est à peu près localisé dans l'espace et dans le temps on peut. Je peux sans problème prouver l'inexistence d'un éléphant dans le tiroir de ma commode, là tout de suite maintenant : j'ouvre le tiroir de ma commode


et donc pour jésus, tu crées une machine à remonter le temps, ce qui est impossible.
Merci pour la précision, mais ça confirme ce que je disais

n°57208940
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 31-07-2019 à 14:44:07  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Il manquait "dans le passé" et plus besoin d'invoquer l'éléphant.

 

Bah la période considérée est quand même relativement courte et assez bien définie : sa crucifixion par exemple, ordonnée par Ponce Pilate, dont l'existence est elle, avérée, bah si on retrouve des textes listant les crucifixions ordonnées par Ponce Pilate, et qu'il n'y est fait aucune mention de Jésus, ce pourrait être, il me semble, considéré comme une preuve suffisante de son inexistence par roll68. Enfin je le laisse répondre, mais je pense que oui.

Message cité 2 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 31-07-2019 à 14:45:22

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n°57209065
roll68
Posté le 31-07-2019 à 14:51:05  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Ok. Les questions que je t'ai posées là, c'est sur des exemples de ce qui me semble un peu "irréductible" pour se considérer comme "chrétien", et ce que je te demande justement, c'est d'autres exemples de trucs un peu moins "évidents" que ceux là, que tu tiens pour vrai et qui te feraient ne plus te considérer comme chrétien s'ils étaient prouvés faux. Des trucs plus "risqués", quoi.


 
 :jap: J'ai deux exemples qui correspondent exactement à ta question. Si on montre un jour ( grâce à une étude approfondie du cerveau par exemple) la réalité de l'épiphénoménalisme alors le christianisme doit logiquement être abandonné. De même, si on parvient à créer une intelligence artificielle «forte» avec un ordinateur «classique». Tu peux quoter ce message dans 10 ans si ça arrive d'ici là.  :o

n°57209121
roll68
Posté le 31-07-2019 à 14:54:15  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Bah la période considérée est quand même relativement courte et assez bien définie : sa crucifixion par exemple, ordonnée par Ponce Pilate, dont l'existence est elle, avérée, bah si on retrouve des textes listant les crucifixions ordonnées par Ponce Pilate, et qu'il n'y est fait aucune mention de Jésus, ce pourrait être, il me semble, considéré comme une preuve suffisante de son inexistence par roll68. Enfin je le laisse répondre, mais je pense que oui.


 
Oui, ce genre de document, si authentifié par les historiens, pourrait faire l'affaire.

n°57209136
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 31-07-2019 à 14:54:37  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

:jap: J'ai deux exemples qui correspondent exactement à ta question. Si on montre un jour ( grâce à une étude approfondie du cerveau par exemple) la réalité de l'épiphénoménalisme alors le christianisme doit logiquement être abandonné. De même, si on parvient à créer une intelligence artificielle «forte» avec un ordinateur «classique». Tu peux quoter ce message dans 10 ans si ça arrive d'ici là.  :o


Ouaip, sauf que si ce que tu appelles "une IA forte", c'est une IA dotée d'une vraie conscience, et pas de toute l'apparence de la conscience (un zombie philosophique), alors on ne pourra jamais savoir. Une IA pourra imiter à la perfection une conscience, on ne pourra jamais savoir si le processus a réellement créé une conscience, ou si ce sont juste des entrées sorties qui en ont toute l'apparence mais sans que ça ait créé une conscience réelle.

 

Pour savoir si ça a vraiment créé une conscience ou pas, la seule façon, c'est de savoir si l'épiphénoménalisme, justement, est une réalité ou pas : donc pour moi, tes deux exemples sont le même. Et le problème, c'est qu'il me semble que c'est fondamentalement indémontrable, on touche là au "problème difficile" de la conscience.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 31-07-2019 à 14:56:07

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n°57209158
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 14:55:40  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Bah la période considérée est quand même relativement courte et assez bien définie : sa crucifixion par exemple, ordonnée par Ponce Pilate, dont l'existence est elle, avérée, bah si on retrouve des textes listant les crucifixions ordonnées par Ponce Pilate, et qu'il n'y est fait aucune mention de Jésus, ce pourrait être, il me semble, considéré comme une preuve suffisante de son inexistence par roll68. Enfin je le laisse répondre, mais je pense que oui.


Perso, je ne pense pas  :D  
 
Il pourrait y avoir 50'000 raisons pour qu'il n'apparaisse pas sur un registre.


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n°57209178
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 31-07-2019 à 14:57:18  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Perso, je ne pense pas  :D

 

Bah je t'ai dis que ça me semblait pouvoir être une preuve de l'inexistence de Jésus acceptable par roll68, et il a confirmé lui-même que oui (d'ailleurs, tu as oublié de mettre en gras "par roll68", dans ton quote).

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 31-07-2019 à 14:58:02

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n°57209232
roll68
Posté le 31-07-2019 à 15:00:29  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Ouaip, sauf que si ce que tu appelles "une IA forte", c'est une IA dotée d'une vraie conscience, et pas de toute l'apparence de la conscience (un zombie philosophique), alors on ne pourra jamais savoir. Une IA pourra imiter à la perfection une conscience, on ne pourra jamais savoir si le processus a réellement créé une conscience, ou si ce sont juste des entrées sorties qui en ont toute l'apparence mais sans que ça ait créé une conscience réelle.  
 
Pour savoir si ça a vraiment créé une conscience ou pas, la seule façon, c'est de savoir si l'épiphénoménalisme, justement, est une réalité ou pas, pour moi, tes deux exemples sont le même. Et le problème, c'est qu'il me semble que c'est fondamentalement indémontrable, on touche là au "problème difficile" de la conscience.


 
Si un neurologue du futur peut expliquer le fonctionnement du cerveau sans que la conscience n'entre dans la chaîne de causalité (ce qui est possible en principe à mon avis) alors ça démontrera l'épiphénoménalisme puisque ça voudra dire que notre conscience ne «fait» rien. C'est pour cela que pour l'intelligence artificielle forte, un comportement identique à l'humain me suffirait pour changer d'avis.

n°57209233
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 15:00:37  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Bah je t'ai dis que ça me semblait pouvoir être une preuve de l'inexistence de Jésus acceptable par roll68, et il a confirmé lui-même que oui (d'ailleurs, tu as oublié de mettre en gras "par roll68", dans ton quote).


Ben moi je le trouve bien gentil avec toi roll68, Jésus aurait pu très bien exister sans apparaître sur un registre  :D


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n°57209278
roll68
Posté le 31-07-2019 à 15:03:11  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Perso, je ne pense pas  :D  
 
Il pourrait y avoir 50'000 raisons pour qu'il n'apparaisse pas sur un registre.


 
Ce serait aux historiens de décider ça si on trouvait un tel document, je ne pense pas que ce soit impossible à déterminer.

n°57209280
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 31-07-2019 à 15:03:17  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Si un neurologue du futur peut expliquer le fonctionnement du cerveau sans que la conscience n'entre dans la chaîne de causalité (ce qui est possible en principe à mon avis) alors ça démontrera l'épiphénoménalisme puisque ça voudra dire que notre conscience ne «fait» rien. C'est pour cela que pour l'intelligence artificielle forte, un comportement identique à l'humain me suffirait pour changer d'avis.


 
Ah oui, je l'avais pas compris comme ça. Oui, ça rejoint mon point de vue : pour moi, la conscience est impotente et est un épihénomène : tout s'explique par les interactions atomiques dans le corps et le cerveau, besoin de rien de plus. Effectivement, un truc comme ça pourrait éventuellement être montré :jap:


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n°57209302
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 15:05:12  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Ce serait aux historiens de décider ça si on trouvait un tel document, je ne pense pas que ce soit impossible à déterminer.


L’histoire n'est pas une science exacte, ni même une science, encore plus pour des faits qui remonte à 2000 ans.


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n°57209303
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 31-07-2019 à 15:05:16  profilanswer
 

Pour plus d'info sur la thèse mythiste de Jésus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] %C3%A9sus)
 
Perso, je pense qu'il s'est produit pour Jésus le même phénomène qu'avec le roi Arthur : la création après coup d'une figure légendaire à partir d'un amalgame de plusieurs personnages réels et d'après des témoignages éparses relayés par transmission orale.  
 
Autour de "l'an zéro" (qui n'existe pas), il y avait un énorme foisonnement de sectes juives (tout le monde connaît les esséniens mais il y en avait plein d'autres) dont certaines avaient intégré le gnosticisme et l'humanisme grecs.  
 
Avec tout ce foisonnement de prophètes et de leurs disciples, l'histoire, écrite après coup par l'Empire romain christianisé, a monté cette légende de Jésus, c'est plus vendeur.
 
L'homme est très prolifique pour créer des mythes à partir de faits souvent insignifiant : Ulysse, Jason, Arthur. À cette époque, la frontière entre le récit légendaire et l'Histoire factuelle n'existait pas, c'est très récent. Même le premier historien de l'Histoire Hérodote est notoirement connu pour avoir multiplié par les 10 les longueurs de murailles ou le nombre de soldats pour épater la galerie.
 
Le fait que Jésus soit amalgame de personnage expliquerait pourquoi les évangiles se contredisent sur des trucs aussi simple que l'année de naissance de Jésus. La date de naissance de Jésus est indiqué 2 fois, dans les évangiles de Luc et de Matthieu. Le problème c'est qu'il y a une incompatibilité sur les fourchettes temporelles données.
 

Citation :

Selon Matthieu 2:1
Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,


Citation :

Selon Luc 2:1-5
1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. 2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.… [...] 5 afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.


 
Les romains étaient dotés d'une administrative efficace et écrivaient tout, on connaît ainsi les dates du règne du roi Hérode et quand le gouverneur de Syrie Quirinius était en fonction :
 

  • Hérode Ier est mort en 4 avant JC et Jésus était déjà né d'après Matthieu
  • Gouverneur Quirinius entre en fonction à partir de 6 après JC et Jésus n'était pas né selon Luc


Voilà, les fourchettes s'excluent d'elles-mêmes. N'importe qui de rationnel qui analyse ces données se dit qu'elles sont bonnes à être jetée. Et impossible de trouver une excuse bidon du genre erreur de traduction ou de transcription : on peut se gourer sur un chiffre mais sûrement pas sur le nom d'un roi ou d'un gouverneur.

n°57209358
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 31-07-2019 à 15:08:50  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Ben moi je le trouve bien gentil avec toi roll68, Jésus aurait pu très bien exister sans apparaître sur un registre  :D


 
Bah ils écrivaient, les romains hein. Des crucifixions, c'était pas un truc décidé par un random clampin comme ça tout seul dans sa cahute, y'avait tout un processus administratif. Ca a été ordonné par Ponce Pilate, exécuté par d'autres, etc... Il y a forcément des traces écrites. Si on retrouve les archives de l'époque relatives à ces exécutions et qu'il n'est fait aucune mention de Jésus, ce sera assez probant. Il y a toujours un moment où tu considères un truc comme suffisamment convaincant pour être considéré comme une "preuve" (même si, dans la réalité, les "preuves" ça n'existe qu'en maths ou dans les tribunaux, en science, jamais rien n'est "prouvé" au sens "sans aucune autre explication possible" comme tu l'exiges ici). Et roll68 me semble assez honnête pour accepter ça comme "une preuve suffisante".


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n°57209362
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 15:09:13  profilanswer
 

smaragdus a écrit :

Pour plus d'info sur la thèse mythiste de Jésus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] %C3%A9sus)
 
Perso, je pense qu'il s'est produit pour Jésus le même phénomène qu'avec le roi Arthur : la création après coup d'une figure légendaire à partir d'un amalgame de plusieurs personnages réels et d'après des témoignages éparses relayés par transmission orale.


Je pense aussi. Les évangiles sont écris entre 70 et 110. Soit entre 40 et 80 après les faits. Rien que ça ...


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n°57209390
roll68
Posté le 31-07-2019 à 15:11:14  profilanswer
 

donut78 a écrit :


L’histoire n'est pas une science exacte, ni même une science, encore plus pour des faits qui remonte à 2000 ans.


 
On aura jamais de certitude à 100% pour quoi que ce soit mais ce serait déraisonnable de ne pas accepter certaines indications historiques potentiellement très convaincantes.

n°57209398
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 15:11:44  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Bah ils écrivaient, les romains hein. Des crucifixions, c'était pas un truc décidé par un random clampin comme ça tout seul dans sa cahute, y'avait tout un processus administratif. Ca a été ordonné par Ponce Pilate, exécuté par d'autres, etc... Il y a forcément des traces écrites. Si on retrouve les archives de l'époque relatives à ces exécutions et qu'il n'est fait aucune mention de Jésus, ce sera assez probant. Il y a toujours un moment où tu considères un truc comme suffisamment convaincant pour être considéré comme une "preuve" (même si, dans la réalité, les "preuves" ça n'existe qu'en maths ou dans les tribunaux, en science, jamais rien n'est "prouvé" au sens "sans aucune autre explication possible" comme tu l'exiges ici). Et roll68 me semble assez honnête pour accepter ça comme "une preuve suffisante".


 :jap:  
 
Mais il existe déjà pas mal de faisceaux de preuves qui laissent à penser qu'il n'a pas existeé, comme le fait remarquer Smaragdus. Ca ne change pas grand chose pour les croyants.


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n°57209531
roll68
Posté le 31-07-2019 à 15:20:33  profilanswer
 

donut78 a écrit :


 :jap:  
 
Mais il existe déjà pas mal de faisceaux de preuves qui laissent à penser qu'il n'a pas existeé, comme le fait remarquer Smaragdus. Ca ne change pas grand chose pour les croyants.


 
Il ne mentionne que le problème de la date de naissance. Des contradictions entre les évangiles je peux t'en citer bien plus de mémoire mais c'est un fait que les biographies dans l'antiquité se contredisaient l'une et l'autre sur bien des points que ce soit Jésus ou n'importe qui d'autre. Comme tu le dis, les évangiles ont été écrits longtemps après les faits, sur bases de traditions écrites et orales, si il avait un accord parfait entre eux ce serait en fait étonnant, en tout cas très inhabituel.

n°57209534
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 31-07-2019 à 15:20:43  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
On aura jamais de certitude à 100% pour quoi que ce soit mais ce serait déraisonnable de ne pas accepter certaines indications historiques potentiellement très convaincantes.


Par contre, il vaut mieux ignorer ces indications historiques :
 

  • Hérode Ier est mort en 4 avant JC et Jésus était déjà né d'après Matthieu
  • Gouverneur Quirinius entre en fonction à partir de 6 après JC et Jésus n'était pas né selon Luc  


:lol:

n°57209549
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 31-07-2019 à 15:21:48  profilanswer
 

roll68 a écrit :

si il avait un accord parfait entre eux ce serait en fait étonnant, en tout cas très inhabituel.


Moi j'aurais dit simplement "divin"

n°57209655
roll68
Posté le 31-07-2019 à 15:28:42  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


Par contre, il vaut mieux ignorer ces indications historiques :
 

  • Hérode Ier est mort en 4 avant JC et Jésus était déjà né d'après Matthieu
  • Gouverneur Quirinius entre en fonction à partir de 6 après JC et Jésus n'était pas né selon Luc  


:lol:


 
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas là une contradiction. Les évangiles ne sont même pas d'accord sur la date de la mort de Jésus. Les évangiles canoniques disent le 15 Nissan, l'évangile de Jean dit le 14 Nissan.

n°57209815
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 15:38:57  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Il ne mentionne que le problème de la date de naissance. Des contradictions entre les évangiles je peux t'en citer bien plus de mémoire mais c'est un fait que les biographies dans l'antiquité se contredisaient l'une et l'autre sur bien des points que ce soit Jésus ou n'importe qui d'autre. Comme tu le dis, les évangiles ont été écrits longtemps après les faits, sur bases de traditions écrites et orales, si il avait un accord parfait entre eux ce serait en fait étonnant, en tout cas très inhabituel.


Si les évangiles se contredisent, c'est comme la pour le littéralisme. Finalement, qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux ?  [:spamafote]


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57209863
cordelius
Disciplus Simplex
Posté le 31-07-2019 à 15:42:28  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas là une contradiction. Les évangiles ne sont même pas d'accord sur la date de la mort de Jésus. Les évangiles canoniques disent le 15 Nissan, l'évangile de Jean dit le 14 Nissan.


Avant l'arrivée de Renault?  :o


---------------
"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"
n°57209930
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 31-07-2019 à 15:47:13  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Si les évangiles se contredisent, c'est comme la pour le littéralisme. Finalement, qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux ?  [:spamafote]


Tout ce qui n'a pas été encore contredit par la science ou l'histoire est absolument vrai :o
Pour le reste, les contradictions prouvent ça fait "plus vrai" car il y a des erreurs.
 
En résumé, pile je gagne, face tu perds

n°57209945
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 15:48:26  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


Tout ce qui n'a pas été encore contredit par la science ou l'histoire est absolument vrai :o
Pour le reste, les contradictions prouvent ça fait "plus vrai" car il y a des erreurs.
 
En résumé, pile je gagne, face tu perds


On est d'accord  :o


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57210003
cordelius
Disciplus Simplex
Posté le 31-07-2019 à 15:55:07  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


Tout ce qui n'a pas été encore contredit par la science ou l'histoire est absolument vrai :o
Pour le reste, les contradictions prouvent ça fait "plus vrai" car il y a des erreurs.
 
En résumé, pile je gagne, face tu perds


La même approche que les climatosceptiques, COMME PAR HASARD  [:cordelius:7]


---------------
"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"
n°57210128
roll68
Posté le 31-07-2019 à 16:05:55  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Si les évangiles se contredisent, c'est comme la pour le littéralisme. Finalement, qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux ?  [:spamafote]


 
En étudiant le texte de près, c'est possible de répondre à cette question, même si ça peut être parfois très spéculatif. Je peux essayer de trouver un bon exemple si ça t'intéresse.
 

smaragdus a écrit :


Tout ce qui n'a pas été encore contredit par la science ou l'histoire est absolument vrai :o


 
Évidemment non.

n°57211517
aroll
Posté le 31-07-2019 à 18:03:18  profilanswer
 

Désolé, ça va être long...

donut78 a écrit :


Donc je reprends  [:teh coli:3]  
 
Qu'elle est à toi ta conception de la création du monde en tant que chrétien non littéraliste ?

Plus que très probablement la même que toi, sauf l’existence de Dieu «en plus»
 

TZDZ a écrit :


J'ai raté ça, ça m'intéresse (même si à mon avis la proposition est indémontrable au sens littéral justement car il faudrait définir "les plus grands" ).

J’espère que la réponse de roll68 te suffit, parce que ça me permet d’en faire moins.  :D  
 
 

smaragdus a écrit :


Ouais une telle "évidence" imaginaire que tu as été obligé de fouiller les tréfonds de l'Histoire pour trouver UN non-littéraliste :lol:

Sans se fatiguer et encore moins fouiller les tréfonds de l’histoire, roll68 viens déjà de montrer qu’ils étaient plus d’un, mais il y a mieux, si tu fouilles ces tréfonds, tu t’apercevras que leurs idées étaient en fait la norme.  :jap:  
 

smaragdus a écrit :

Moi j'ai juste besoin de prendre le procès de Galilée pour démontrer que ton église était littéraliste au moins jusqu'au 17e siècle [:zytrahusathome]  
CQFD

Nouvelle connerie, tu as plusieurs fois dit toi même que la lecture littérale devait mener au platisme, hors l’Église admet la rotondité de la Terre, depuis ses débuts. Ensuite, le procès de Gallilée, est un poil plus compliqué que ce que tu essaies de faire croire (ce n’est pas simplement parce qu’il défendait l’héliocentrisme).  
 

donut78 a écrit :


Et même. Qu'il nous dise qu'il ne croit pas que la Terre ait été créée par Dieu en 7 jours parce qu'il n'est pas un littéraliste, mais que Dieu a créé l'univers, je ne vois de différence sur le fond.

Pourquoi?
 

smaragdus a écrit :


Mais c'est un classique chez aroll.  
Dès qu'on attaque le texte (comme là : "la bible a été inventée pour être lue au premier degré" ), aroll ne contredit pas mais il esquive et trouve des excuses avec les personnes ou les institutions.
 
Et dès qu'on attaque les institutions, aroll esquive et trouve des excuses avec le texte.

Ben il ne te reste plus qu’à démontrer tout ça, et en particulier l’esquive, parce qu’il peut y avoir des explications, démonstrations, argumentations tout à fait rationnelles et intelligentes qui obligent à se reposer sur les deux aspects, mais je te mets publiquement au défi de sortir le moindre message où il y a stratégie d’esquive de ma part………… on en trouve que chez toi et tes sophismes malhonnêtes revendiqués.
La preuve ici:

smaragdus a écrit :


Après on s'étonne pourquoi je n'essaie plus d'argumenter honnêtement


 

smaragdus a écrit :

C'est la définition même de l'argumentation irréfutable (qu'on retrouve chez les complotistes ou les ufomaniaques) et il croit que c'est logique en plus. C'est le problème avec la croyance : ça détruit les processus cognitifs.

Putain qu’ils sont cons, malveillants et trop souvent insultants en plus, tes messages.
 

smaragdus a écrit :


Ah bon ? elle est où la preuve de l'existence de dieu dans le CMB ?

Tiens encore un exemple de message con.
 

smaragdus a écrit :

Et au fait, comment on sait si un verset est littérale ou non ? C'est expliqué où ? :lol:

Il ne le sont sans doute jamais tout à fait, il y en a seulement où la différence est plus évidente et importante.
 

donut78 a écrit :


Il ne prend pas en compte du tout la science. Enfin si, mais le principe est purement mécanique. Le discours des religions s’adapte à chaque avancée sur la compréhension du monde. Tu peux être sûr que le Vatican a déjà tout préparé si un jour on découvrait de la vie sur une autre planète.

Conspirationisme bas du front et quelque peu arrogant/méprisant, la vie ailleurs ne pose aucun problème, et elle est même assez logique pour un chrétien.
https://www.catholicnews.com/servic [...] iverse.cfm
https://www.rtbf.be/info/insolites/ [...] id=9044474
https://www.ladepeche.fr/article/20 [...] tican.html
 

donut78 a écrit :

Et si un jour on découvre que notre univers est apparemment suivant des règles précises dans un multivers, Dieu n'aura plus créé notre univers, mais le multivers. C'est super simple.

Non, c’est super logique.
 

donut78 a écrit :


Et contredire à chaque fois ce que tu disais avant ? Comment tu peux continuer à croire ?

J’ai envie de répondre, pour faire court: parce que l’on ne croit pas à ça. Ça c’est soit le   décor (c’est-à-dire les détails logiquement supposés, et/ou les formulations personnelles), soit les «vérités» actualisées qui devrait permettre d’édulcorer le discours.
Ce n’est pas le cœur de la foi, c’est juste le décors du discours.
 

smaragdus a écrit :


Combien de versets sont devenus magiquement en une nuit une "métaphore" parce que la science a montré que ça racontait de la merde ? :lol:

Probablement aucun, alors, si tu as des exemples de changement si rapides et surtout DÉMONTRÉS contraints de cette manière, vas-y.
 

oospioo a écrit :

Du mal a comprendre l’intérêt de se dire de telle ou telle religion quand tu ne crois pas vraiment aux écrits, ou du moins que tu te contente de te fabriqué un truc "a la carte".
Dans ce cas autant être agnostique, voir tendre plus vers la philosophie, c'est beaucoup plus logique ET intéressant non ? pourquoi s'encombrer d'un truc auquel tu ne croit pas vraiment/plus ?

Mais je crois vraiment à ce qui fait la foi chrétienne, et c’est seulement ça qui est proposé.  
Il n’a jamais été question que les écrits sur lesquels se base le christiannisme soient de l’ordre de la révélation «totale».
 Il suffit de lire, par exemple et entre autres, le début de l’Évangile de St Luc, et il est clair que même lui est à milles lieues de se présenter comme transcrivant une révélation absolue, il se contente de dire qu’il a fait de son mieux pour renseigner et connaître les événements qui se sont déroulés à l’époque.
D’ailleurs, cet Évangile commence comme ceci:

Citation :

Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, etc...


C’est donc plutôt du journalisme en fait.
 

smaragdus a écrit :


Exactement, ça serait l'attitude rationnelle à adopter :jap:
 
Voire même, de devenir simplement déiste si on a besoin d'une figure paternelle imaginaire.  
Parce que c'est exactement ça : sélectionner les versets qui plaisent ou qui plaisent pas, remettre en question le caractère révélé d'une religion (et donc son texte fondateur), ça tend vers le déisme.

Si tu étais moins ignorant (ou moins menteur…..) tu saurais (admettrais) que le christianisme a ceci de particulier que le texte fondateur n’est pas une révélation divine comme tu le sous-entends, c’est l’idée qui est révélée, pas son expression qui peut varier très grandement.
 

smaragdus a écrit :

Et puis il est bon de rappeler que l'intelligence, c'est le Mal dans le christianisme :

Citation :

Ne t’appuie pas sur ton intelligence, mais de tout ton cœur, mets ta confiance dans le Seigneur. Reconnais-le dans tout ce que tu fais, et lui, il guidera tes pas. (Proverbes 3.5-6)



C’est une mise en valeur de la confiance, et de la simplicité (comme les enfants), certainement pas une condamnation de l’intelligence, mais je suis sûr que tu le sais déjà, tu es juste en train de pourrir la discussion comme toujours.
 

oospioo a écrit :


 
Ouai c'est le truc des croyants envers une religion, tout d'un coup l'aspect métaphysique (qui ne va pas bien loin hein) prend le dessus, c'est le switch magique.
 
ça me rappel un peu Jean-Paul II a Stephen Hawking : "ce qu’il y a après le big bang c’est pour vous, et ce qu’il y a avant, c’est pour nous !"  
 
oh bah oui évidemment! c'est bien pratique ça. Et si ont découvre l'existence d'univers multiples un jour ? ça sera encore avant ? et si tout cela est infini ? ça va être compliqué a moins de ramener la définition de "dieu" a infini et c'est tout. Super intéressant, et donc ? :lol:

Sauf que ça ne signifie pas ça, le big bang ici, symbolise la limite du connaissable scientifiquement. Il était à ce niveau à ce moment là, lorsque l’on en sera à démontrer et décrire la phase inflationnaire qui l’a éventuellement précédé (dans le cas de l’inflation froide éternelle), ben le connaissable, ce sera ça, et la place de la religon sera toujours au délà. Ce n’est pas qu’elle recule, c’est qu’elle est ailleurs, elle s’occupe d’autre chose, elle est parallèle, ou au dessus, à côté, comme tu veux, mais elle ne concerne pas l’explication du fonctionnement de ce monde quelque soit la position temporelle de son début.
 

smaragdus a écrit :


Ah l'excuse de la traduction, en principe c'est les salafistes qui me la sortent.
 
Autre version :

Citation :

Confie-toi en l'Eternel de tout ton coeur, Et ne t'appuie pas sur ta sagesse


 
Donc ton raisonnement bayésien est totalement incompatible avec ce verset.  CQFD
N'importe quel croyant te dira qu'il n'a pas besoin de preuve pour croire. C'est la définition même du principe.  
Ils étaient pas cons, les romanciers de la bible. Ils avaient bien compris qu'il fallait exclure la logique de la pensée religieuse sinon elle s'effondre sous sa propre connerie.

Aaah si la connerie pouvait faire s’effondrer….  :ange:  
 
 

donut78 a écrit :


Désolé, mais comment croire que Jésus a ressuscité si trois pages avant on te raconte que le monde a été créé en 7 jours ? Pourquoi la résurrection serait-elle plus crédible ?

Comme le précise roll68, les 7 jours sont dans un autre livre, écrit d’une manière et dans un but complètement différent.  
L’AT prétend raconter l’histoire du monde et même un peu son fonctionnement avec en fil rouge l’histoire d’un peuple dans sa relation avec Dieu. C’est un mélange de récits historico-philosophico-«««scientifique»»» (avec donc beaucoup de guillemets), et de roman national (donc édulcoré* à l’avantage du peuple en question.
(*)Selon leur vision de l’époque, évidemment...  :D  
Le nouveau testament est un témoignage (et même 4) portant sur la vie d’un homme . Et comme tous les témoignages ils sont sujets à quelques erreurs, mais ils décrivent indiscutablement le même personnage avec le même profil.
 
Le reste serait trop long d’expliquer in extenso, mais l’attitude des apôtres après la résurrection est un indice fort.
 

donut78 a écrit :

Le rapport ? Une religion se crée et prospère grâce à un livre. Tu me dis qu'au fil des siècles on amende ce livre. Je te demande donc ce qu'il reste de la dite religion ?

Ben justement, ce n’est pas grâce à un livre qu’elle a prospéré, mais grâce au(x) témoignage(s) de contemporains.
 

smaragdus a écrit :

J'aimerais beaucoup connaitre l'avis de ces chrétiens bayésiens sur 2 affirmations incontournables de la foi chrétienne :
 
* Jésus qui est né d'une vierge
 
* Jésus qui a ressuscité
 
:lol:

Où est le problème?
 

smaragdus a écrit :


Tout à fait. C'est bien pour ça que le doute est l'ennemi de la foi, c'est indiqué texto :

Citation :

Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.  
22 Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.


Quand je pense à tous ces parents chrétiens qui ont un enfant atteint d'une maladie génétique et qui ne guérit pas parce que les parents ne prient pas comme il faut :o
(note pour les malhonnêtes : inutile de me sortir je-ne-sais-quel théologien obscur qui a douté dans ses écrits, on s'en ballek, la seule contre-argumentation valable sera un verset de la bible qui exprime les vertus du doute en la divinité)  
 
Tout comme l'intelligence/sagesse, le fait de douter, c'est mal dans le christianisme :

Citation :

6 Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre.  
7 Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur:  
8 c'est un homme irrésolu, inconstant dans toutes ses voies.
 - Jacques 1


Donc ces histoires de "christianisme bayésien", ça me fait beaucoup rire car il n'y a pas plus antinomique. C'est "logique", le doute, c'est la porte ouverte au déisme puis à l'athéisme. Pas étonnant que les rédacteurs de la bible aient fermé cette porte à double-tour.

Ça aussi ça nécessiterait du temps, et surtout une ambiance totalement à l’opposé de ce que tu as très certainement (tu l’as reconnu plusieurs fois) l’intention de générer ici.
Mais pour faire court, non le doute n’est pas un mal en soi, c’est seulement un obstacle logique à ce genre d’intervention pour une question de liberté.
 

smaragdus a écrit :


Avant de prouver la résurrection de Jésus, on pourrait déjà commencer par prouver son existence. Or la bible se contredit d'un evangile à l'autre sur un truc aussi simple que son année de naissance :lol:
Comment accorder une quelconque crédibilité à ce roman pseudo-historique ?

Donne moi les noms des historiens sérieux, crédibles et non militants qui soutiennent aujourd’hui la thèse mythiste.
 

n°57211608
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 31-07-2019 à 18:13:37  profilanswer
 

aroll a écrit :

Probablement aucun, alors, si tu as des exemples de changement si rapides et surtout DÉMONTRÉS contraints de cette manière, vas-y.

Citation :

1 Rois 7:23 - Il fit la mer de fonte. Elle avait dix coudées d'un bord à l'autre, une forme entièrement ronde, cinq coudées de hauteur, et une circonférence que mesurait un cordon de trente coudées.


Circonférence = Pi fois Diamètre
=>
Pi = 30 / 10 = 3  [:catharsis]  
 
Tellement facile, NEXT !

n°57211656
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 18:20:30  profilanswer
 

aroll a écrit :

Plus que très probablement la même que toi, sauf l’existence de Dieu «en plus»
Tu le mets ou alors le paradis dans l'univers dont on partage la conception ?  :o  
 
[quotemsg=57211517,39038,577323] Pourquoi?


Parce qu'on croyait qu'avant la Terre c'était l'univers. Donc quand on écrivait que Dieu avait créé la Terre en 7 jours, ça voulait dire que Dieu avait créé l'univers en 7 jours. Et donc le multivers en 7 jours quand on aura prouvé son existence  :D  
 

aroll a écrit :

Conspirationisme bas du front et quelque peu arrogant/méprisant, la vie ailleurs ne pose aucun problème, et elle est même assez logique pour un chrétien.
https://www.catholicnews.com/servic [...] iverse.cfm
https://www.rtbf.be/info/insolites/ [...] id=9044474
https://www.ladepeche.fr/article/20 [...] tican.html


Dire que le vatican prépare sa com, c'est du conspirationnisme pour toi ?  [:skylvind:8]  
 
Sinon la gueule de l'argumentation :

Citation :

L'incarnation du fils de Dieu est un événement unique dans l'histoire de l'humanité, de l'univers


Allez hop, je remets la Terre au centre de l'univers grâce à mon triple axel en case 2  [:hahaguy]  
 

aroll a écrit :

Non, c’est super logique.


Et comme ça tu as gagnes toujours. A chaque nouvelle découverte, c'est Dieu. Un peu facile non ?
 

aroll a écrit :

J’ai envie de répondre, pour faire court: parce que l’on ne croit pas à ça. Ça c’est soit le   décor (c’est-à-dire les détails logiquement supposés, et/ou les formulations personnelles), soit les «vérités» actualisées qui devrait permettre d’édulcorer le discours.
Ce n’est pas le cœur de la foi, c’est juste le décors du discours.


C'est le décors okay. Donc ce qui est faux, c'est le décors et ce qu'on ne peut pas prouver, c'est le coeur, c'est ce qui est vrai. J'ai bon ? Encore une victoire facile dis-donc.


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
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