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Auteur Sujet :

Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?

n°57200258
donut78
Stop eating donuts
Posté le 30-07-2019 à 15:29:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

roll68 a écrit :


Ah oui j'oubliais qu'un livre est soit «sacré» soit une compilation de contes. Il n'y a pas d'autre catégorie. Aussi, quel rapport avec mon message?


Désolé, mais comment croire que Jésus a ressuscité si trois pages avant on te raconte que le monde a été créé en 7 jours ? Pourquoi la résurrection serait-elle plus crédible ?

 

Le rapport ? Une religion se crée et prospère grâce à un livre. Tu me dis qu'au fil des siècles on amende ce livre. Je te demande donc ce qu'il reste de la dite religion ?

Message cité 2 fois
Message édité par donut78 le 30-07-2019 à 15:30:19

---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
mood
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Posté le 30-07-2019 à 15:29:10  profilanswer
 

n°57200339
justelebla​nc
Posté le 30-07-2019 à 15:35:54  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Je pense que c'est important de ne pas avoir peur de la vérité quelle qu'elle soit.


C'est un discours rare chez un croyant non ?


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57200351
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 30-07-2019 à 15:36:59  profilanswer
 

J'aimerais beaucoup connaitre l'avis de ces chrétiens bayésiens sur 2 affirmations incontournables de la foi chrétienne :

 

* Jésus qui est né d'une vierge

 

* Jésus qui a ressuscité

 

:lol:

Message cité 2 fois
Message édité par smaragdus le 30-07-2019 à 15:37:41
n°57201099
cordelius
Disciplus Simplex
Posté le 30-07-2019 à 16:39:03  profilanswer
 

smaragdus a écrit :

J'aimerais beaucoup connaitre l'avis de ces chrétiens bayésiens sur 2 affirmations incontournables de la foi chrétienne :
 
* Jésus qui est né d'une vierge
 
* Jésus qui a ressuscité
 
:lol:


Marie a pris une verge, mais l'orthographe était déjà pourrie à l'époque :o


---------------
"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"
n°57201136
gabug
Posté le 30-07-2019 à 16:42:31  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Et contredire à chaque fois ce que tu disais avant ? Comment tu peux continuer à croire ?


Bah c'est le principe de la découverte scientifique, d'induire des changements de paradigmes. En médecine ca arrive tout le temps par exemple.

n°57201225
donut78
Stop eating donuts
Posté le 30-07-2019 à 16:50:11  profilanswer
 

gabug a écrit :


Bah c'est le principe de la découverte scientifique, d'induire des changements de paradigmes. En médecine ca arrive tout le temps par exemple.


Des exemples récents ?


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57201252
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 30-07-2019 à 16:52:08  profilanswer
 

L'homéopathie qui ne va plus être enseignée dans les facs de médecine :o


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°57201260
donut78
Stop eating donuts
Posté le 30-07-2019 à 16:52:35  profilanswer
 
n°57201338
cordelius
Disciplus Simplex
Posté le 30-07-2019 à 16:59:13  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

L'homéopathie qui ne va plus être enseignée dans les facs de médecine :o


 [:somberlain24:5]


---------------
"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"
n°57201726
gabug
Posté le 30-07-2019 à 17:37:47  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Des exemples récents ?


Je sais pas ce que tu appelles récents, mais des exemples il n'y a que ça :
 
- Angioplastie coronaire dans l'angor stable (pratique extrêmement courante jusqu'à peu car on croyait qu'elle diminuait le risque d'infarctus, alors qu'on sait depuis quelques années qu'elle ne fait pas mieux qu'une procédure placebo)
- Supplémentation en vitamine D et risque de fracture et de chute : tout le monde y croyait jusqu'à plusieurs méta-analyses à partir de 2015, en fait pas de preuve
- Entre 2010 et 2015, absence d'efficacité de stratégies de dépistage du cancer de la prostate par PSA en Europe puis aux USA (avant, le consensus était en faveur d'une efficacité sur la mortalité)
- Depuis 2010, accumulation de preuves en défaveur d'une réduction de la mortalité toutes causes par le dépistage organisé du cancer du sein en Europe (consensus clair auparavant sur ce sujet)
- Revirement dans les différents bienfaits thérapeutiques des traitements hormonaux substitutifs de la femme ménopausée dans les années 2000 (dans les années 90 ces médicaments étaient très populaires sans preuves suffisantes pour étayer leur utilisation)
- Effet de l'adrénaline dans l'arrêt cardiorespiratoire sur les issues favorables au plan neurologique (jusqu'à 2017-2018, on croyait que l'adrénaline améliorait les choses sans preuves, ce qui a été infirmé)
- Utilisation de gants et de tabliers pour prévenir la transmission des bactéries résistantes à l'hôpital (on croyait que ça marchait, on sait depuis peu que non)
- Chirurgie dans l'atteinte méniscale dégénérative (on sait maintenant qu'elle ne fait pas mieux que la rééducation, alors qu'on croyait le contraire)
 
... je pourrais continuer très longtemps.
 
Sur les causes des maladies, il existe également de nombreux renversements de "croyances" partagées par une majorité, appuyées par des études bien menées :
- abandon des "gastrites de stress" comme cause principale des ulcères gastroduodénaux, au profit de l'infection chronique à H. pylori
- revirement récent sur le rôle des lipides vs glucides dans les stéatoses et stéatohépatites
- revirement sur le rôle de la néphropathie aux produits de contraste dans l'insuffisance rénale aigue
- revirement sur le rôle de l'alimentation dans les diverticulites non compliquées
...
 
Pour plus d'infos sur l'abondance des changements de paradigmes dans le domaine médical, lire Ending Medical Reversals de Adam Cifu et Vinay Prasad.
Un article de synthèse ici : https://elifesciences.org/articles/45183

mood
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Posté le 30-07-2019 à 17:37:47  profilanswer
 

n°57201768
donut78
Stop eating donuts
Posté le 30-07-2019 à 17:42:50  profilanswer
 

Je m'en doutais, on a pas la même notion d'un changement de paradigme. J'appelle ça plutôt des erreurs.


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57201937
gabug
Posté le 30-07-2019 à 18:04:35  profilanswer
 

donut78 a écrit :

Je m'en doutais, on a pas la même notion d'un changement de paradigme. J'appelle ça plutôt des erreurs.


Qu'on appelle ça des paradigmes ou pas (question d'universalité du principe ou d'intensité du consensus, je suppose, et je comprends la critique), ça ne change pas le fond du propos : il existe des croyances qui fondent des pratiques et qui peuvent être balayées par un nouveau consensus scientifique contredisant ces croyances, ce qui était le sujet sur lequel je suis intervenu.

Message cité 2 fois
Message édité par gabug le 30-07-2019 à 18:04:54
n°57201940
justelebla​nc
Posté le 30-07-2019 à 18:05:09  profilanswer
 

Effectivement je ne vois pas de croyance là-dedans. La science avance de ses erreurs.
À ce titre tu pourrais nous sortir beaucoup d'exemples dans tous les domaines. Einstein a remis à sa place la "croyance" en Newton ?


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57201947
aroll
Posté le 30-07-2019 à 18:07:03  profilanswer
 

Je répondrai plus tard, au mieux demain, pas parce que les messages me posent le moindre problème (donc pas fantasmer sur mon absence), mais je rentre de chimio et j'ai d'autres choses à faire.

n°57202003
donut78
Stop eating donuts
Posté le 30-07-2019 à 18:15:22  profilanswer
 

gabug a écrit :


Qu'on appelle ça des paradigmes ou pas (question d'universalité du principe ou d'intensité du consensus, je suppose, et je comprends la critique), ça ne change pas le fond du propos : il existe des croyances qui fondent des pratiques et qui peuvent être balayées par un nouveau consensus scientifique contredisant ces croyances, ce qui était le sujet sur lequel je suis intervenu.


Il n'y a pas de croyance en science  [:delarue5]


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57202147
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 30-07-2019 à 18:39:26  profilanswer
 

gabug a écrit :


Qu'on appelle ça des paradigmes ou pas (question d'universalité du principe ou d'intensité du consensus, je suppose, et je comprends la critique)


Non un changement de paradigme, c'est par exemple l'aspect quantifié de la physique quantique ou le remplacement de la gravité newtonienne par la courbure de l'espace-temps.

 

Ca n'a rien à voir avec une étude qui invalide une étude précédente comme la liste de tes exemples.

 

D'ailleurs un changement de paradigme a généralement peu d'effet au départ, ça se joue à quelques pourcents (typiquement le problème ultra-connu du périhélie de Mercure par exemple) mais la façon de penser n'a plus rien à voir.

Citation :


, ça ne change pas le fond du propos : il existe des croyances qui fondent des pratiques et qui peuvent être balayées par un nouveau consensus scientifique contredisant ces croyances, ce qui était le sujet sur lequel je suis intervenu.


Tu confonds la médecine avec l'homéopathie

Message cité 1 fois
Message édité par smaragdus le 30-07-2019 à 18:46:14
n°57202185
SirAnneau
Posté le 30-07-2019 à 18:43:35  profilanswer
 

cordelius a écrit :

Marie a pris une verge, mais l'orthographe était déjà pourrie à l'époque :o

Elle est rentrée en disant "i' m'a 'culé !". C'est pourquoi elle se croyait encore vierge (par devant)
 
Ensuite quand on a compris qu'elle était enceinte, on a appelé ça : i'm'a'culé conception  

n°57202268
gabug
Posté le 30-07-2019 à 18:53:38  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

Effectivement je ne vois pas de croyance là-dedans. La science avance de ses erreurs.
À ce titre tu pourrais nous sortir beaucoup d'exemples dans tous les domaines. Einstein a remis à sa place la "croyance" en Newton ?


Ben oui, justement, c'est pour ça que je répondais au post initial de donut78 :

roll68 a écrit :


Prendre en compte les dernières découvertes scientifiques au fur et à mesure où la science progresse, quelle horreur en effet.


donut78 a écrit :

Et contredire à chaque fois ce que tu disais avant ? Comment tu peux continuer à croire ?


Au sens ou oui, techniquement, la science fonctionne de la même manière : on peut adapter son idée préconçue d'un phénomène en fonction des connaissances à notre disposition.
Je suis bien sûr d'accord pour dire que les croyances religieuses et les hypothèses élaborées rationnellement ne sont pas de même nature épistémologiquement.

donut78 a écrit :


Il n'y a pas de croyance en science  [:delarue5]


Tout dépend de la définition de la croyance (la conviction du chercheur ou du clinicien en faveur d'un postulat non encore étayé par l'expérience peut être considéré comme une croyance, selon l'acception du terme), mais c'est pas le sujet.
 
Il faut remettre la conversation dans son contexte : tu me demandes des exemples de changements de paradigmes (ou de pratiques, pour utiliser un mot moins fort) dans les disciplines scientifiques ou basées sur la science, je t'en donne.
 

n°57202281
gabug
Posté le 30-07-2019 à 18:55:54  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


Non un changement de paradigme, c'est par exemple l'aspect quantifié de la physique quantique ou le remplacement de la gravité newtonienne par la courbure de l'espace-temps.
 
Ca n'a rien à voir avec une étude qui invalide une étude précédente comme la liste de tes exemples.
 
D'ailleurs un changement de paradigme a généralement peu d'effet au départ, ça se joue à quelques pourcents (typiquement le problème ultra-connu du périhélie de Mercure par exemple) mais la façon de penser n'a plus rien à voir.

Citation :


, ça ne change pas le fond du propos : il existe des croyances qui fondent des pratiques et qui peuvent être balayées par un nouveau consensus scientifique contredisant ces croyances, ce qui était le sujet sur lequel je suis intervenu.


Tu confonds la médecine avec l'homéopathie


"Paradigme", c'est un mot qui a plusieurs significations, hein, pas uniquement le sens qu'on lui donne dans le cadre des grandes découvertes en physique...
 
Et non, je ne confonds pas "science et homéopathie", il existe bien des croyances totalement infondées en médecine, basées sur autre chose que des études bien menées, et pourtant souvent reconnues de manière consensuelle.

n°57202327
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 30-07-2019 à 19:01:54  profilanswer
 

Non mais en même temps, si on se met à classer la médecine dans la science, où va-t-on ?  :o
Je rappelle l'adage : "Si t'as pas 5 sigma, ça vaut du caca"

n°57202581
therodre
Misanthrope non pratiquant.
Posté le 30-07-2019 à 19:41:17  profilanswer
 

Non mais c’est pas le point. La science revendique elle meme une approche par approximation successive. C’est dans sa nature meme.  
 
Il en va totalement différemment de Dieu, son savoir et ses enseignements ne sont censés soufrir aucune approximation et aucune faille.  
 
Alors on peut argüer que dans les textes sacrés le message de Dieu peut avoir été perverti. Et que finalement la religion ne fait que découvrir la pensée de Dieu par raffinement successif, comme la science decouvre le fonctionnement du monde par raffinements successif sauf que.  
 
1/ tout devient interpretable ds la pensée religieuse du coup, s’il n’y a pas de vérité révélée. On fait alors son marche en fonction du zeitgeist moral actuel. Comment on peut se satisfaire de cette démarche intellectuellement?
 
2/A ce compte la, la première des choses a frapper du seau de « probablement allégorique » c’est Dieu lui même vu que c’est de loin la chose la plus farfelue contenue dans les textes sacrés.  
S’il y a une once de doute/d’approximations dans les textes sacrés. Alors Dieu (celui du livre) est ipso facto a jeter a la poubelle.  
 
 
Si un mec me dit qu’il a chez lui, des conditions telles que la gravité fonctionne dans l’autre sens et qu’il est aussi capable de jongler avec 3 pommes, mais qu’in fine je me rend compte qu’il est pas capable de jongler avec 3 pommes, alorsle reste de son discours deja très improbable devient littéralement incroyable.  
 


---------------
Aucune de ses certitudes ne valait un cheveu de femme. (Camus).
n°57202750
justelebla​nc
Posté le 30-07-2019 à 20:01:37  profilanswer
 

aroll a écrit :

Je répondrai plus tard, au mieux demain, pas parce que les messages me posent le moindre problème (donc pas fantasmer sur mon absence), mais je rentre de chimio et j'ai d'autres choses à faire.


Bon courage  :jap:


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57202969
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 30-07-2019 à 20:28:02  profilanswer
 

therodre a écrit :


S’il y a une once de doute/d’approximations dans les textes sacrés. Alors Dieu (celui du livre) est ipso facto a jeter a la poubelle.


Tout à fait. C'est bien pour ça que le doute est l'ennemi de la foi, c'est indiqué texto :

Citation :

Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
22 Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.


Quand je pense à tous ces parents chrétiens qui ont un enfant atteint d'une maladie génétique et qui ne guérit pas parce que les parents ne prient pas comme il faut :o
(note pour les malhonnêtes : inutile de me sortir je-ne-sais-quel théologien obscur qui a douté dans ses écrits, on s'en ballek, la seule contre-argumentation valable sera un verset de la bible qui exprime les vertus du doute en la divinité)

 

Tout comme l'intelligence/sagesse, le fait de douter, c'est mal dans le christianisme :

Citation :

6 Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre.
7 Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur:
8 c'est un homme irrésolu, inconstant dans toutes ses voies.
 - Jacques 1


Donc ces histoires de "christianisme bayésien", ça me fait beaucoup rire car il n'y a pas plus antinomique. C'est "logique", le doute, c'est la porte ouverte au déisme puis à l'athéisme. Pas étonnant que les rédacteurs de la bible aient fermé cette porte à double-tour.

Message cité 2 fois
Message édité par smaragdus le 30-07-2019 à 21:10:29
n°57203303
roll68
Posté le 30-07-2019 à 21:12:36  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Moi ce qui m'intéresse, c'est, en tant que chrétien, quelles sont les choses auxquelles tu crois ? Tu as des exemples ?


 
Je sais pas trop quel exemple choisir, tu peux être plus spécifique?
 

donut78 a écrit :


Désolé, mais comment croire que Jésus a ressuscité si trois pages avant on te raconte que le monde a été créé en 7 jours ? Pourquoi la résurrection serait-elle plus crédible ?
 
Le rapport ? Une religion se crée et prospère grâce à un livre. Tu me dis qu'au fil des siècles on amende ce livre. Je te demande donc ce qu'il reste de la dite religion ?


 
C'est pas les mêmes personnes qui ont écrits le premier chapitre de la Genèse et ceux qui ont écrit le nouveau Testament. La création du monde en 7 jours et la résurrection de Jésus c'est deux choses différentes, c'est dans le «même» bouquin parce qu'on a décidé de faire une compilation des écrits juifs et chrétiens.
 
On a aussi toutes les découvertes géologiques, paléontologique et astronomiques qui montrent que le monde n'a pas été fait en 7 jours. Mais c'est pas comme si tu pouvais archéologiquement prouver que la résurrection n'a pas eu lieu: il faudrait pour cela trouver le corps mais alors comment savoir si c'est le bon et pas celui de quelque quidam crucifié?
 
Le vrai point de désaccord n'est pas là je pense, la raison pour laquelle les chrétiens croient en la résurrection alors que les athées n'y croient pas, c'est pas parce que les uns croient ce qui a été écrit il y a deux milles ans sans esprit critique alors que les autres approchent la question avec un scepticisme sain, la différence est plus profonde. Pour reprendre l'allusion précédente au raisonnement bayésien les uns et les autres ont des a priori bayésiens différents. La divergence est en amont, sur ce qu'est l'Être, la conscience ou le statut ontologique des valeurs morales, sur Dieu en gros. C'est pourquoi on ne pourrait pas réussir (par exemple) à discuter de la «crédulité» de la résurrection comme si il n'y avait pas, avant même de pouvoir poser cette question, un gouffre bayésien entre croyants et non-croyants entre ce qui est possible, impossible, probable ou improbable. C'est un peu comme si on voulait discuter de la validité de la toute fin d'un long raisonnement alors qu'on est déjà en désaccord sur le début.
 
Enfin pour être clair: je ne dit pas qu'on amende la Bible au fil des siècles. Clairement on ne fait pas. Mais une religion et un livre ce sont deux choses différentes.
 

justeleblanc a écrit :


C'est un discours rare chez un croyant non ?


 
J'ose espérer que non.

n°57203319
roll68
Posté le 30-07-2019 à 21:14:40  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


 
Donc ces histoires de "christianisme bayésien", ça me fait beaucoup rire car il n'y a pas plus antinomique. C'est "logique", le doute, c'est la porte ouverte au déisme puis à l'athéisme. Pas étonnant que les rédacteurs de la bible aient fermé cette porte à double-tour.


 
C'est clair, c'est pas comme si Bayes lui même était pasteur et avait écrit un livre de théologie, ce serait le monde à l'envers. :/

n°57203630
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 30-07-2019 à 21:53:56  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

C'est clair, c'est pas comme si Bayes lui même était pasteur et avait écrit un livre de théologie, ce serait le monde à l'envers. :/


Il a fait sa théorie en utilisant la bible ? Non
Hors sujet donc, un bien beau sophisme de l'argument d'autorité

 
Citation :

il faudrait pour cela trouver le corps mais alors comment savoir si c'est le bon et pas celui de quelque quidam crucifié?

Avant de prouver la résurrection de Jésus, on pourrait déjà commencer par prouver son existence. Or la bible se contredit d'un evangile à l'autre sur un truc aussi simple que son année de naissance :lol:
Comment accorder une quelconque crédibilité à ce roman pseudo-historique ?

Message cité 1 fois
Message édité par smaragdus le 30-07-2019 à 22:44:51
n°57206157
TZDZ
Posté le 31-07-2019 à 10:37:30  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Il n'y a pas de croyance en science  [:delarue5]


Penser qu'il y a une différence fondamentale entre croyance et connaissance est, d'un point de vue épistémologique, je cite Monsieur Phi je crois, "au mieux d'une incroyable naïveté".
Tu es dans la position d'un étudiant en maths en première qui affirme "mais c'est absurde on ne peut pas faire sqrt(-1)" sans savoir qu'il y a deux ou trois théories qui le dépassent largement.

n°57206208
TZDZ
Posté le 31-07-2019 à 10:41:52  profilanswer
 

roll68 a écrit :

Enfin pour être clair: je ne dit pas qu'on amende la Bible au fil des siècles. Clairement on ne fait pas. Mais une religion et un livre ce sont deux choses différentes.


1. si t'enlèves le livre, il reste quoi de spécifique à la chrétienté ? Je ne suis pas spécialiste, mais si on regarde des définitions du christianisme, c'est indissociable de la Bible.
2. donc la Bible, on sait qu'il y a plein de trucs faux, de plagiats de textes antérieurs, qu'on peut s'en servir pour justifier de la violence, du coup tu lui trouves quoi de plus que toute la philosophie morale qui réussit mieux et sans avoir besoin de se contorsionner dans l’exégèse de textes bancals pour justifier d'avoir bien eu raison d'avoir tort ?

n°57206269
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 31-07-2019 à 10:47:51  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Je sais pas trop quel exemple choisir, tu peux être plus spécifique?

 


 

Tu dis "être chrétien", mais tu n'as aucun problème à rejeter au fil du temps, toujours plus de contenu que ce qui est dit dans la Bible ou dans la religion, donc ma question est simple :
1) Ca veut dire quoi, pour toi "être Chrétien" si c'est sans aucun lien avec la Bible ?
2) Si c'est en lien avec la Bible quand même un petit peu, alors quels sont les trucs, dans la Bible, que tu considères comme conditionnant ta "chrétienté", des trucs qui, s'ils étaient scientifiquement désavoués, remetteraient en cause ta "chrétienté". Par exemple, l'existence de Jésus. Si on montrait que Jésus n'a jamais existé, que c'est une fable, et que les preuves étaient assez sérieuses pour que tu l'admettes, te considérerais tu toujours comme "Chrétien", et qu'est ce que ça voudrait dire ?

 

Dans la liste des questions, je pourrais demander par exemple :
Est-ce que tu crois en l'existence de Jésus Christ ?
En l'existence d'un Dieu qui entend nos prières ?
Qu'il existe une vie après la mort ?

 

Ou est-ce que même ça, ça pourrait être prouvé faux, que tu te considérerais toujours comme "Chrétien" ?

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 31-07-2019 à 10:50:06

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°57206426
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 11:00:08  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


Penser qu'il y a une différence fondamentale entre croyance et connaissance est, d'un point de vue épistémologique, je cite Monsieur Phi je crois, "au mieux d'une incroyable naïveté".
Tu es dans la position d'un étudiant en maths en première qui affirme "mais c'est absurde on ne peut pas faire sqrt(-1)" sans savoir qu'il y a deux ou trois théories qui le dépassent largement.


Euh, alors je ne comprends pas du tout l'argument. La science me permet d'avoir un smartphone, ce n'est plus de la croyance, j'ai la preuve de sa réalité. Alors que Jesus qui ressuscite ...


Message édité par donut78 le 31-07-2019 à 11:41:14

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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57206594
therodre
Misanthrope non pratiquant.
Posté le 31-07-2019 à 11:15:30  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


1. si t'enlèves le livre, il reste quoi de spécifique à la chrétienté ? Je ne suis pas spécialiste, mais si on regarde des définitions du christianisme, c'est indissociable de la Bible.
2. donc la Bible, on sait qu'il y a plein de trucs faux, de plagiats de textes antérieurs, qu'on peut s'en servir pour justifier de la violence, du coup tu lui trouves quoi de plus que toute la philosophie morale qui réussit mieux et sans avoir besoin de se contorsionner dans l’exégèse de textes bancals pour justifier d'avoir bien eu raison d'avoir tort ?


Ben il le dit lui même. Il a un a priori sur l'ontologie de l'etre et l'existence de Dieu.
Si tu pars du principe que Dieu existe est une proposition qui a un degré de probabilité très élevé, alors les incohérences doivent avoir une explication.

 

De la même manière on est très sur de la Relativité Générale, du coup quand on observe que des galaxies ont des mouvements qui sont incohérents avec la quantité de masse que l'on y observe, on en déduit qu'il doit y avoir une matière noire qui explique cette incohérence. Parce qu'on "croit" (en l’occurrence parce que quand on connait tous les paramètres on ne sait pas la mettre en défaut, du coup, on y "croit" ) beaucoup à la RG.

 

Le truc que je trouve fou, c'est partir du postulat ontologique que Dieu existe et lui accorder une très haute probabilité a priori.

 

Apres tu peux effectivement demander "pourquoi la bible" plutot que Zeus ou meme le déisme (edit: en relisant, je m'apercois que c'est sans doute le sens de ta question)... j'ai bien une réponse à la question, mais je prefere laisser l'interessé nous répondre.

 

Moi la question que je poserais plutot, c'est "quelle genre d'information pourrait te faire changer d'avis?".

Message cité 2 fois
Message édité par therodre le 31-07-2019 à 11:16:49

---------------
Aucune de ses certitudes ne valait un cheveu de femme. (Camus).
n°57206661
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 31-07-2019 à 11:22:03  profilanswer
 

therodre a écrit :


Moi la question que je poserais plutot, c'est "quelle genre d'information pourrait te faire changer d'avis?".

 

C'est aussi celle que je lui pose juste au-dessus :jap:


Message édité par Herbert de Vaucanson le 31-07-2019 à 11:22:11

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°57206905
sniper21
Posté le 31-07-2019 à 11:39:36  profilanswer
 

et d'ailleurs il s'est passé quoi après Adam et Eve, les gamins ont couché ensemble ? avec leur mère ? [:prodigy]  
inceste et consanguinité ? [:petrus75]  
 
Dans la bible il mentionne Abel Cain et seth
Chez les Juifs ils disent qu'ils ont eu 33 garcons et 23 filles  
Et dans l'islam, je crois que les gamins avaient leurs soeurs jumelles, mais qu'ensuite ils ne devaient que se reproduire avec celles de la grossesse suivantes
Ex : 1er grossesse ( A&B) / 2eme grossesse (C&D) donc par la suite A couchait avec D et B avec C.
Enfin bref je suis perdu
Adam vécu 900ans, 1er gamin a 30balais l'autre a 130...
Et comment expliqué les différentes couleurs de peau actuels si à la base ils étaient tous pareils ? [:core 666]  
Ma foi j'ai du mal à y croire, c'est un peu le bordel
 
 [:donkeyshoot]


---------------
"Mon FeedBack"    "Album Photo Islande"
n°57206963
justelebla​nc
Posté le 31-07-2019 à 11:44:34  profilanswer
 

sniper21 a écrit :

et d'ailleurs il s'est passé quoi après Adam et Eve, les gamins ont couché ensemble ? avec leur mère ? [:prodigy]
inceste et consanguinité ? [:petrus75]

 

Dans la bible il mentionne Abel Cain et seth
Chez les Juifs ils disent qu'ils ont eu 33 garcons et 23 filles
Et dans l'islam, je crois que les gamins avaient leurs soeurs jumelles, mais qu'ensuite ils ne devaient que se reproduire avec celles de la grossesse suivantes
Ex : 1er grossesse ( A&B) / 2eme grossesse (C&D) donc par la suite A couchait avec D et B avec C.
Enfin bref je suis perdu
Adam vécu 900ans, 1er gamin a 30balais l'autre a 130...
Et comment expliqué les différentes couleurs de peau actuels si à la base ils étaient tous pareils ? [:core 666]
Ma foi j'ai du mal à y croire, c'est un peu le bordel

 

[:donkeyshoot]


La bible, au sens littéral tu ne dois prendre. [:yoda_aloy]


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57207384
aroll
Posté le 31-07-2019 à 12:22:11  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :


Bon courage  :jap:

Merci  :jap:  
 
 

n°57207583
roll68
Posté le 31-07-2019 à 12:48:34  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


1. si t'enlèves le livre, il reste quoi de spécifique à la chrétienté ? Je ne suis pas spécialiste, mais si on regarde des définitions du christianisme, c'est indissociable de la Bible.
2. donc la Bible, on sait qu'il y a plein de trucs faux, de plagiats de textes antérieurs, qu'on peut s'en servir pour justifier de la violence, du coup tu lui trouves quoi de plus que toute la philosophie morale qui réussit mieux et sans avoir besoin de se contorsionner dans l’exégèse de textes bancals pour justifier d'avoir bien eu raison d'avoir tort ?


 
1. Je n'«enlève» pas le livre. Mais la religion s'appelle le christianisme, pas le biblicisme et les premiers chrétiens n'avaient pas de Bible (il y avait des écrits mais pas vraiment de canon).
2. Je n'ai pas besoin de choisir entre la philosophie morale et la Bible. C'est pas comme si il n'y avait qu'un seul livre dans ma bibliothèque. Je ne pense pas non plus me contorsionner.
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Tu dis "être chrétien", mais tu n'as aucun problème à rejeter au fil du temps, toujours plus de contenu que ce qui est dit dans la Bible ou dans la religion, donc ma question est simple :  
1) Ca veut dire quoi, pour toi "être Chrétien" si c'est sans aucun lien avec la Bible ?  
2) Si c'est en lien avec la Bible quand même un petit peu, alors quels sont les trucs, dans la Bible, que tu considères comme conditionnant ta "chrétienté", des trucs qui, s'ils étaient scientifiquement désavoués, remetteraient en cause ta "chrétienté". Par exemple, l'existence de Jésus. Si on montrait que Jésus n'a jamais existé, que c'est une fable, et que les preuves étaient assez sérieuses pour que tu l'admettes, te considérerais tu toujours comme "Chrétien", et qu'est ce que ça voudrait dire ?
 
Dans la liste des questions, je pourrais demander par exemple :  
Est-ce que tu crois en l'existence de Jésus Christ ?
En l'existence d'un Dieu qui entend nos prières ?
Qu'il existe une vie après la mort ?
 
Ou est-ce que même ça, ça pourrait être prouvé faux, que tu te considérerais toujours comme "Chrétien" ?


 
1) Je n'ai pas dit qu'il y avait «aucun» lien avec la Bible. C'est évident que non.
2) Si on avait la preuve que Jésus n'avait jamais existé, oui évidemment je ne pourrai pas me considérer comme chrétien.
 
Les autres questions: oui, oui, oui, non.
 

therodre a écrit :


Ben il le dit lui même. Il a un a priori sur l'ontologie de l'etre et l'existence de Dieu.
Si tu pars du principe que Dieu existe est une proposition qui a un degré de probabilité très élevé, alors les incohérences doivent avoir une explication.
 
De la même manière on est très sur de la Relativité Générale, du coup quand on observe que des galaxies ont des mouvements qui sont incohérents avec la quantité de masse que l'on y observe, on en déduit qu'il doit y avoir une matière noire qui explique cette incohérence. Parce qu'on "croit" (en l’occurrence parce que quand on connait tous les paramètres on ne sait pas la mettre en défaut, du coup, on y "croit" ) beaucoup à la RG.
 
Le truc que je trouve fou, c'est partir du postulat ontologique que Dieu existe et lui accorder une très haute probabilité a priori.
 
Apres tu peux effectivement demander "pourquoi la bible" plutot que Zeus ou meme le déisme (edit: en relisant, je m'apercois que c'est sans doute le sens de ta question)... j'ai bien une réponse à la question, mais je prefere laisser l'interessé nous répondre.
 
Moi la question que je poserais plutot, c'est "quelle genre d'information pourrait te faire changer d'avis?".


 
Attention je ne pars pas vraiment du postulat que Dieu existe c'est plutôt une «conclusion» basée sur des réflexions (sur l'Être, la conscience, ...) ou peut-être plus précisément ces problèmes ne sont pas dissociables, toutes ces questions sont liées. Ce n'est pas comme on pouvait décréter axiomatiquement que Dieu existe et partir de là.
 
Mon idée en gros c'est ça: on observe le monde et on réfléchit sur le monde, on regarde les arguments pour et contre certaines positions philosophiques fondamentales (problème de l'existence, problème de la relation corps/esprit, ...). On en déduit, avec un certain niveau de confiance, des conclusions métaphysique (accepter ou rejeter le matérialisme, accepter ou rejeter le théisme, ...). À partir de ce moment là si on conclut que l'existence de Dieu est très improbable ou non, la façon d'interpréter par exemple, un témoignage comme celui de Paul qui prétend avoir vu une vision divine sera très différente. Si on a déjà conclu, par ailleurs, que très probablement Dieu n'existe pas, on se dira que très probablement Paul mentait ou hallucinait ou quelque chose comme ça. Si on est arrivé à la conclusion inverse, on en conclura que fort possiblement Paul décrit quelque chose de réel. Évidemment, il existe toujours la possibilité qu'il mentait ou hallucinait mais cette probabilité sera jugée moins grande par un croyant que par un athée.
 
Il y a pleins de choses qui pourraient me faire changer d'avis mais pas que des informations, des arguments pourraient me faire changer d'avis. Comme j'ai dit à Herbert, si il est découvert que Jésus n'a jamais existé alors trivialement je serai bien obligé de changer d'avis.

n°57207711
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 31-07-2019 à 13:09:20  profilanswer
 

roll68 a écrit :

2) Si on avait la preuve que Jésus n'avait jamais existé, oui évidemment je ne pourrai pas me considérer comme chrétien.


N'importe quel scientifique un tant soit peu honnête sait qu'on ne peut pas prouver une inexistence.
C'est à celui qui affirme une chose de prouver cette chose. C'est le sophisme classique de l'inversion de la charge de la preuve et la seule défense des croyants quand ils sont à court d'argument :jap:

 

Or des preuves archéologiques contemporaines de l'existence de Jésus, il n'y en a AUCUNE, malgré tous les historiens et rapporteur d'evenements ayant vécus à l'époque. Tout ce qu'on a, c'est des écrits de Flavius qui ont été bricolé par les moines, des évangiles qui se contredisent sur des faits aussi élémentaires que sa date de naissance et un "saint" suaire qui date du XIII siècle :lol:

Message cité 2 fois
Message édité par smaragdus le 31-07-2019 à 13:11:52
n°57207780
roll68
Posté le 31-07-2019 à 13:21:29  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


N'importe quel scientifique un tant soit peu honnête sait qu'on ne peut pas prouver une inexistence.
C'est à celui qui affirme une chose de prouver cette chose. C'est le sophisme classique de l'inversion de la charge de la preuve et la seule défense des croyants quand ils sont à court d'argument :jap:
 
Or des preuves archéologiques contemporaines de l'existence de Jésus, il n'y en a AUCUNE, malgré tous les historiens et rapporteur d'evenements ayant vécus à l'époque. Tout ce qu'on a, c'est des écrits de Flavius qui ont été bricolé par les moines, des évangiles qui se contredisent sur des faits aussi élémentaires que sa date de naissance et un "saint" suaire qui date du XIII siècle :lol:


 
Herbert: Serais-tu toujours chrétien si on avait la preuve que Jésus n'avait jamais existé?
 
Moi: Non.
 
Toi: SoPhIsMe De L'iNvErSiOn De La ChArGe De La PrEuVe  :cry:  :cry:  :cry:  
 
Je sais pas que tu fais intentionnellement des réponses débiles mais quand même fais un petit effort.

n°57207873
donut78
Stop eating donuts
Posté le 31-07-2019 à 13:34:16  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Herbert: Serais-tu toujours chrétien si on avait la preuve que Jésus n'avait jamais existé?

 

Moi: Non.

 

Toi: SoPhIsMe De L'iNvErSiOn De La ChArGe De La PrEuVe :cry: :cry: :cry:

 

Je sais pas que tu fais intentionnellement des réponses débiles mais quand même fais un petit effort.


Non. Jamais on ne pourra prouver que Jésus n'a jamais existé. C'est indémontable a moins de remonter dans le temps. Donc comme c'est indémontrable, tu ne prends aucun risque a dire que tu ne serais plus croyant si on prouvait que Jésus n'existait pas, vu que ça n'arrivera jamais.


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57207908
justelebla​nc
Posté le 31-07-2019 à 13:38:41  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Non. Jamais on ne pourra prouver que Jésus n'a jamais existé. C'est indémontable a moins de remonter dans le temps. Donc comme c'est indémontrable, tu ne prends aucun risque a dire que tu ne serais plus croyant si on prouvait que Jésus n'existait pas, vu que ça n'arrivera jamais.


Trop de négation dans tes phrases.


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57207916
therodre
Misanthrope non pratiquant.
Posté le 31-07-2019 à 13:39:10  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Non. Jamais on ne pourra prouver que Jésus n'a jamais existé. C'est indémontable a moins de remonter dans le temps. Donc comme c'est indémontrable, tu ne prends aucun risque a dire que tu ne serais plus croyant si on prouvait que Jésus n'existait pas, vu que ça n'arrivera jamais.


https://pa1.narvii.com/6732/34947358fd57fc18f1b610e86c2222c8d0c2cdb1_hq.gif


---------------
Aucune de ses certitudes ne valait un cheveu de femme. (Camus).
mood
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