Reprise du message précédent :

Est-ce vraiment impensable que se bercer d'illusions quant à un être suprême qui nous accordera l'extase éternelle si l'on vient à mourir aide à entreprendre des actions risquées ou considérées comme idiotes ?

Bien sur il faut différencier la spiritualité de la religion, parce qu’on peut aussi être religieux par culture sans montrer une réelle spiritualité...

c'est pas très courageux du coup

Donc c'est bien avec l'évolution que c'est venu. Ironique quand même.
 
Le gros problème avec une "divinité" est que, par nature, elle serait inaccessible pour notre petit cerveau limité.  
C'est pourquoi je pense que ça reste une histoire de foi personnelle, et qu'à la rigueur cela ne devrait pas sortir de là.

 
Mouaif, ça non plus je ne suis pas convaincu. Il me semble que la plupart des gourous, marabouts, guérisseurs... etc croient vraiment dans leurs trucs. J'ai du mal avec l'idée du mec qui, par pure stratégie, se déclare doté de pouvoirs afin de prendre le pouvoir justement parce qu'il a anticipé ce que donnerait la création d'une religion.

 
Par nature ? Une divinité peut tout à fait être concevable dans les clous de notre cerveau. En lisant de la fantaisie tu en as moult exemples. Ce n'est pas par nature c'est que dans notre réalité du monde réel, avec nos savoirs et connaissances et observations on se rend de plus en plus compte que tout ce qu'on attribuait à une divinité ou autre est en fait explicable et laisse de moins en moins de place pour la dite divinité. Alors pour justifier le divin faut se tirer les cheveux à coup d'arguments massue (aka indémontrables et donc pas très utile en terme de logique)
 

 
La majorité des gens qui croient en des énergie/pouvoirs/mondes spirituels etc. sont de bonne foi mais il y en a quelques une qui sont de bons gros escrocs et qui font de sacrés ravages (par exemple le mec que James Randi avait démasqué et qui avait sa propre église et se faisait des millions de dollars pas sans ruiner des gens au passage). Mais que l'intention soit là où non, ce qui clament en le croyant ou non, qu'ils ont des pouvoirs ONT un reel pouvoir sur ceux qui les croient. Arnaque ou pas, les conséquences sont bien réelles (pas toujours négatives par ailleurs)

Je parle de la "Divinité omnisciente omnipotente créatrice de toute chose" qui a peu à peu remplacé les dieux polythéistes.
 
Malgré les incroyables savoirs que l'on acquis, il y a toujours des croyants, même parmi les scientifiques de renom comme Trinh Xuan Thuan.  
Cette "Divinité, Force de Vie, Source, Principe créateur" etc. n'est pas compréhensible pour l’intellect limité. Sinon nous serions nous même des Dieux.
 
Il est évident que je ne parle pas d'un grand barbu genre père noël qui distribue les bons et mauvais points tel un vieux professeur d'un autre temps.
Dans la possibilité où une telle chose existerais, comment l'approcher intellectuellement ? Ça ne serais pas envisageable. C'est bien pourquoi l'agnosticisme m'a toujours paru la meilleure voie.

+beaucoup

 
Bah si, c'est tout à fait compréhensible : c'est une invention naturelle de l'homme, et on comprend assez bien par quels processus c'est arrivé. Il n'y a pas grand chose de mystérieux dans ce concept.

Tu a découvert tout les secrets de l'univers et de la vie pour affirmer une telle chose ? Ou plutôt, ne faudrait il pas avoir absolument toute la connaissance de tout pour dire cela ?

Pour faire de ton point un argument un peu plus intéressant (même si à mon avis il n'est pas pertinent), tu devrais trouver des scientifiques de renom ayant grandi dans un environnement athée, et convertis du fait de leur recherche. Et comparer au parcours inverse.

Bah non, absolument pas. Il suffit d'un peu de connaissance de la psychologie humaine et de quelques uns de ses biais.

Expérience de pensée : Soit un monde où il n'existe aucun Dieu. Une espèce intelligente y vit. Elle comprend son environnement, comprend que tout a une cause, chacun comprend qu'il va mourir (car il voit les autres mourir), mais du point de vue de chaque individu, c'est inconcevable d'envisager sa propre mort. Dés lors, il semble assez naturel d'inventer l'idée que l'âme ou l'esprit survit à la mort du corps physique, l'idée d'un autre monde, et l'idée aussi de dieux, pour expliquer les trucs dont on n'a pas encore compris les causes naturelles. Bref, dans ce monde où il n'existe aucun Dieu, les êtres intelligents qui y vivent inventeront tout de même le concept de Dieu. Il n'est pas nécessaire qu'un Dieu existe pour que les humains développent massivement cette idée, et qu'elle ait du succès.

Le développement de "croyances" de ce style est une conséquence naturelle du fait d'avoir un cerveau : le concept de dieux existe dans toutes les cultures, mais à chaque fois sous une forme différente. Même enfant, ceux qui n'ont pas été influencés par une religion développent souvent seuls leur propres croyances (moi par exemple, petit, je pensais que quand on mourrait, nous, notre esprit, nos souvenirs étaient concentrés en une goutte d'eau dans un monde parallèle, goutte d'eau qui rejoignait un réservoir géant, contenant les gouttes d'eau de tous les gens qui sont morts : on se retrouvait donc totalement dilué dans tout le monde. En bas de ce réservoir, une fuite, goutte à goutte : chaque goutte en sortant étant une nouvelle naissance sur terre. Un genre de concept de réincarnation où tout le monde est la réincarnation de tout le monde. Ca résolvait pour moi le double truc inconcevable/incompréhensible de me dire qu'après ma mort, ma conscience, mon moi, n'existera plus, et qu'avant ma naissance, il n'existait pas).

Pas besoin : il suffit de connaître le fonctionnement du cerveau humain.
Le cerveau préfère une réponse toute faite, voire même un mensonge, plutôt qu'une question sans réponse (il fait tout pour résoudre un état indéfini).
 
Si on ajoute la dissonance cognitive qui fait qu'il préfère persister dans une erreur plutôt que d'admettre s'être trompé et avoir perdu son temps à croire à des conneries, on a les 2 clefs qui expliquent le succès des religions.

Donc au final c'est la même réflexion qu'à l'époque des religions polythéistes et des shamans.
Comme on ne connait pas tout, tout ce qu'on ne connait pas est attribué à un/des dieu(x) mais grâce à l'avancée de nos connaissances, les pouvoirs de ce dieu diminue de plus en plus.

Notre cerveau a inventé des dieux qui contrôlent vents et marées puis on a compris que c'était des éléments naturels ainsi que leur fonctionnement.
Donc notre cerveau a inventé un dieu qui a créé toute vie sur terre puis on a compris que toute la diversité de la vie s'est créée par évolution.
Donc notre cerveau a inventé un dieu qui a créé LA vie jusqu'à ce qu'on trouve une explication à ça aussi.

Au final, les divinités expliquent de moins en moins de chose au fil des avancées scientifiques mais on continue à croire qu'un dieu se cache forcément derrière ce qu'on arrive pas (encore) à expliquer.
Là on est clairement face à la croyance d'un dieu des trous qui viens remplir tout ce qu'on ne sait expliquer.

Finalement, rien n'a bien changé depuis la nuit des temps. Notre cerveau cherche toujours à comprendre ce qu'il vois et s'invente des histoires pour résoudre ce qu'il ne comprends pas.

Oui le ou les dieux que nous connaissons n'existent pas. Nous les avons inventés. Mais rien ne dit qu'il n'existe pas un Dieu, indépendamment de notre fait. Et ce qu'on dit, c'est que ce si Dieu existe, il dépasse certainement notre entendement.

 
La rivière de la vie =). Tu jouais à FF7 quand tu étais petit? Parce que moi oui et j'avoue que pendant un temps j'avais cette croyance. En tout cas je préférais croire en ça que croire en jésus, devoir aller au caté, messe, communion... Tout ça j'avais vite compris que c'était pas fait pour moi et que la bible c'était ni plus ni moins qu'un simple livre de contes écrit par des hommes pour expliquer le monde aux autres. Aujourd'hui je suis agnostique, même s'il m'arrive (et je me surprend dans ces moment là) de penser que peut-être il y aurai quelque chose qui aurai provoqué le big bang et créer les forces qui régissent l'univers. Mais que cette chose n'en à rien à foutre de nous.

Oui enfin à ce compte là :
"Si un chat rouge et bleu à 18 pattes existe, il dépasse certainement notre entendement"
"Si une carotte qui parle existe, elle dépasse certainement notre entendement"
"Si un pneu qui pond des oeufs existe, il dépasse certainement notre entendement"
...

On peut en inventer à l'infini, des phrases comme ça.

"Si Dieu existe, il dépasse certainement notre entendement", ce n'est juste qu'une de ces phrases. Donc je ne vois pas trop ce que ça apporte.

 
Je parle d'une époque où même FF1 n'existait pas encore (ni la NES)

Ben non. Une carotte qui parle, je pense que la science peut réduire grandement sa probabilité. Par contre ce qui s'est passé avant le big bang, qu'elle est la cause du big bang, cette information nous sera surement à jamais inaccessible. La science ne pourra probablement rien nous dire à ce sujet.
 
Après je suis bien d'accord avec toi, si ce dieu existe c'est justement parce qu'il est inatteignable que ça n'a aucun intérêt et que je me fous de sa question. Mais n’empêche qu'il existe peut-être.

 
Alors je suis complètement d'accord avec toi sur l'ensemble de ton post sauf le passage en gras, on ne sais toujours pas comment à été créée la vie: citation wikipédia:
 
"L'expérience Urey-Miller et l'origine des molécules organiques
Articles détaillés : Expérience de Miller-Urey et Soupe primordiale.
Le biochimiste Robert Shapiro a résumé les théories d'Oparine et Haldane sur la « soupe primordiale » de la manière suivante28 :
 
La Terre avait primitivement une atmosphère réductrice ;
Cette atmosphère a produit des composés organiques simples (monomères) sous l'action de diverses sources d'énergie ;
Ces composés se sont accumulés au fil du temps dans une sorte de soupe chimique, qui a pu se trouver concentrée en divers endroits (côte et lagune, mont hydrothermal, etc.) ;
Par la suite, des polymères et composés plus complexes se sont développés dans le mélange, conduisant finalement à la Vie.
Les trois premières étapes ont fait l'objet de reconstitutions et d'études en laboratoire ; mais la quatrième « étape » de cette théorie a été qualifiée de très simpliste - rappelant le coup de baguette magique des contes de fées."
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
 
 

Tout à fait d'accord avec ton post
C'est pour ça que j'ai précisé "Jusqu'à ce qu'on trouve une explication pour ça aussi" (Dans un futur plus ou moins lointain)

Tout comme un esprit conscient à l'origine du big-bang.

Ah bah si, on avance pas mal sur le sujet, notamment avec la théorie des cordes : le big bang pourrait être causé par la collision de branes. Il y a aussi quelques autres avancées mais je ne suis pas à jour là dessus. Mais en tout cas, il est faux de dire que "Ce qui s'est passé avant le big-bang, quelle est la cause du big bang, cette information nous sera surement à jamais inaccessible.". Et là, tu évoques un "dieu des trous", le truc vraiment faiblard : tu justifies le fait que Dieu est possible parce que tu crois que la réponse à la question nous est inaccessible, comme si c'était une raison valable d'évoquer un Dieu. Juste le fait que ce soit un "Dieu des trous", le concept vraiment faible (le truc qui s'est jusque là trompé à 100% sur chacun des trucs qu'il a affirmé dans le passé et qu'on a pu tester), suffit à le mettre à peu près au même niveau que "la carotte qui parle" ou "le pneu qui pond des oeufs" point de vue "la science peut réduire grandement sa probabilité"

J'ai jamais parlé d'un esprit conscient.

Oui et ce sont des théories invérifiables.

C'est marrant, parce que je suis un athée pur et dur. Mais c'est justement ma nature ultra cartésienne qui me pousse à ne pas réduire la probabilité d'une force créatrice à zéro, quand scientifiquement il est impossible de savoir ce qu'il s'est passé avant ou au moment du big bang.

 
Le fonctionnement du cerveau humain est loin, très loin d'avoir révélé tout ces mystères, c'est encore une terra incognita. Et comment ce cerveau limité peut il être sur sur d'une chose par nature illimité ?

Comme affirmer qu'une chose que l’intellect ne peut concevoir est fausse ?  
Par exemple affirmer l’existence, ou non d'une Divinité omnisciente qui est hors d'atteinte pour l’intellect des nanos poussières perdus dans un univers inimaginablement immense que nous sommes ?
 

Et cela permet d’intellectualiser, de comprendre la nature d'une chose qui serait omnisciente, créatrice de l'univers et de la vie ? Je ne le pense pas sinon le monde ne serait pas tel qu'il est.

Donc l’espèce intelligente de cette planète ne comprend pas la totalité de son environnement, elle comprend qu'elle est mortelle mais pas le pourquoi.
Et pourquoi serait-ce inconcevable d'envisager sa propre mort ? Et comment postuler un monde sans Dieu sans connaitre la nature exacte de celui ci ?

 
Le boson de Higgs était une théorie invérifiable jusqu'à ce qu'on ai les moyens technologiques de la tester.  
Ce qui a pris presque 60 ans.

"Hypothèse", une théorie c'est justement vérifiable: en théorie si je lâche un objet, il tombe. En pratique je l'expérimente et le prouve car oui l'objet tombe. On peut faire pareil avec l'eau: l'eau qui boue à 100°C c'est pas une hypothèse mais une théorie car en pratique c'est vrai.
Erreur de langage largement répandu grâce à youtube.  
Ça me saoule.

Ce n'est pas la même chose. Pour le boson de Higgs, on avait pas les moyens à l’époque mais je pense qu'on était capable d'imaginer l'expérience qui le démontrerait. Pour le big bang on ne peut pas imaginer d'expérience, puisque c'est le modèle lui-même qui nous dit que l'information est perdu. Alors si elle ne l'est pas, tu peux mettre tout notre modèle standard à la poubelle. Après c'est pas impossible. Mais ça serait quand même étonnant.

Tu as raison, mea culpa  

Je n'en vois pas l'utilité. Pourquoi des scientos se convertirais du fait de leur recherche, ça n'a pas de sens.
Mais il y en a, comme l' astrophysicien Trin X.T. qui ne voient aucune contradiction entre la science et l'idée d'un Dieu. Donc son savoir scientifique n'a pas éliminé l'idée d'un principe créateur. Je dirais même dans son cas, bien au contraire :

Trinh Xuan Thuan "Nous sommes tous des poussières d'étoiles"

 
Un peu comme Dmitri Mendeleïev et son tableau périodique des éléments, il a su prévoir des éléments existant réellement avant leur découverte juste en appliquant sa théorie.
 
https://www.youtube.com/watch?v=0lNuTSz6KVM
E-penser explique ça très bien.
 
Edit: excuse accepté   , mais faut faire gaffe, les jeunes font quasiment tous l'erreur et pour eux hypothèse et théorie sont synonymes malgré les cours de SVT. Du coup j'ai tendance à reprendre tout ceux qui font cette erreur. C'est important les mots, et avant "dieu" ou des explications scientifiques, ce sont bien les mots qui nous aident à comprendre le monde. Enfin ça c'est mon avis.

C'est bien pour ça que j'aime bien l'hypothèse des multivers, qui résout problème de la faible probabilité que notre univers existe tel qu'il est.

Franchement je n'avais pas remarqué. On a des guerres, des morts, de la violence, de l'intolérance au non d'un éventuel Dieu.  
La logique voudrait, comme tu le dis, qu'avec nos formidables connaissances la question ne se pose pratiquement plus, mais ce n'est pas le cas.
 

Toutafaÿ    
 
Une fourmi a t-elle conscience de l'univers, des ondes gravitationnelles ou de l'océan sous la glace d'Encelade ? je ne pense pas.

Et surtout, surtout, cette phrase fait des présuppositions énormes qui devraient quand meme faire bondir.
C'est comme se demander "quelle est la couleur du gateau dans le frigo" sans avoir même vérifié qu'il y a un gateau dans le frigo.

 
Bah si, c'est ce qui différencie le concept de Dieu des causes "naturelles" : Dieu est à minima un esprit conscient, après, on peut ou pas, prêter à cet esprit des propriétés comme le fait d'avoir une volonté, être omniscient, être omnipotent, mais toutes ces éventuelles propriétés présupposent un esprit conscient.

Quoi le big bang ? C'est un raccourci qu'on fait tous pour parler de l'origine de l'expansion. Parce qu'il y a bien expansion, ça on en est à peu près sur.

Pareil que toi.  

 
C'est assez ironique que finalement avec l'évolution et l'intelligence viennent les croyances. J'aurais pu penser que l'évolution aurait donné le contraire.
Sinon une question, pourquoi serait-ce inconcevable/incompréhensible qu’après la mort la conscience n’existe plus ?

Ca permet de comprendre les causes qui font que l'homme a inventé ça. Après, "comprendre la nature de cette chose", c'est mettre la charrue avant les boeufs. C'est partir du principe que ça existe autrement que comme idée de l'homme.
 
A ce compte là, on en revient à la carotte qui parle et au pneu qui pond des oeufs. Tu ne trouves pas qu'il y a un problème dans cette phrase : "Et cela permet d’intellectualiser, de comprendre la nature d'un pneu qui pond des oeufs ? Je ne le pense pas sinon le monde ne serait pas tel qu'il est." ?
 

 
Bah comme tout le reste de ce qu'on pense : parce que c'est ce qui semble de très loin le plus probable, même si on ne peut jamais en avoir la preuve indubitable. On fait ça pour absolument tout ce qu'on fait. Toutes les choses qu'on pense, absolument toutes, on les pense "sans connaitre la nature exacte du monde" comme tu dis, bref, je ne vois vraiment pas l'opposition entre "ne pas connaitre la nature exacte du monde" et "pouvoir dire des choses sur le monde".

Dans le cadre de l'hypothèse qu'un tel Dieu existe, tu lui appliques des propriétés humaines, ce qui n'a aucun sens.

Je ne lui applique rien, je parle du concept tel qu'il est défini.