Reprise du message précédent :

En fait on en est au même point qu'il y a un bon moment. Je n'ai toujours pas compris pourquoi tu postes. Tu dis que tes posts n'ont pas de valeur spécifique (point de vue de la vérité), tu reconnais ne pas jouer le jeu de l'échange, bah du coup à part du troll, je ne vois pas non plus.

Moi qui suis athée, je ne crois pas qu'il trolle. Au fond qu'est ce que cela peut bien faire de garder d'hypothèse de Dieu sous le coude ? Perso, ça ne me dérange pas puisque pour les non religieux l'idée d'un dieu créateur n'engage que celui qui adopte cette option, aucune importance. C'est simplement une solution facile pour expliquer l'univers.
 
L'important est de ne pas se soumettre aux diverses religions qui exigent une croyance aveugle au point de se priver de manger le jour durant une certaine pleine lune par exemple. Et ceux qui acceptent toutes ces sortes de contraintes, c'est tant pis pour eux.

Nan le problème ce sont ce genre de croyants qui s'amènent avec "ouiiii je crois à la science, blablabla, prouvez donc que Dieu n'existe pas".
 
Mec c'est ta crèmerie, déjà débrouilles toi de nous prouver qu'il existe.  

Ce qui est ennuyeux pour vous je pense, c'est que je n'affirme pas que Dieu existe, je ne peux ni ne veux le prouver ou essayer de convaincre d'une chose qui est par nature hors de portée pour l’intellect.  
 
Alors vous êtes perdu car sans angle d'attaque, sans pouvoir nourrir ce besoin irrépressible de se positionner par rapport à l'autre. L’éternelle histoire de la dualité.
 
Pour le ènieme fois je ne fais qu'exprimer mon opinion du moment, sans vouloir autre chose que de l'exprimer, sans vouloir qu'il y ait forcement une raison, même si c'est surement mon égo qui cherche inconsciemment ou non l'approbation, ou la non approbation, voir la confrontation car moi aussi comme tout le monde je suis conditionné par mon mental, mon éducation, ma culture et tout le monde qui m'entoure.
 
Maintenant je vais essayer de parler de mon expérience à ce propos:
 
"Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?" Je pense qu'il y a un ordre derrière les choses, une Source, Esprit ou peu importe comment on peut l'appeler.  
Mais c'est une chose purement personnelle, une histoire de foi et non de raison, à partir de là je n'affirme rien.
 
La seule chose que je peux dire est que j'ai toujours eu des questionnements sur le sens de la vie et ça n'a pas été simple. Je me définissais comme agnostique mais j'étais quand même en rébellion contre une éventuelle Divinité.  
J'ai toujours eu de la rage et de la colère contre le monde, les gens, les politiques, le système etc.  
 
j'ai re-trouvé la foi, ou une foi, non pas en Dieu ou en une licorne volante mais en mon "Je Suis". Il semble que ça a commencé à l'instant où j'ai envisagé la possibilité que la conscience ne soit pas un épiphénomène du cerveau et depuis cela ne cesse d’évoluer, de changer, d’être mouvant. C'est vraiment comme si cette réflexion sur la conscience m'avait ouvert une multitudes de portes, de pistes, de possibilités...
 
Et pour la première fois de ma vie, ce que je n’envisageais même pas s'est produit, la rage et la colère m'ont quitté, non pas définitivement sans doute mais c'est comme si la source de cette colère s'était tarie.
Qu'est ce qui a changé ? Ma perspective sur le monde, qui n'est pas la même qu'hier et certainement pas de demain.  
 
Je suis, à l'heure actuelle, "apaisé" comme jamais. Donc quel qu'en soit la cause, l'effet m'est bénéfique au plus haut point, et je ne peux m’empêcher de vouloir le partager même maladroitement, même si je m'y prends comme un noob excité par la nouveauté et même si c'est impossible.
 
 
 

Et de ne pas vouloir imposer à l'autre sa propre vision à coup de prosélytisme    

Bah le grand architecte si c'est pas Dieu, ou un dieu, c'est quoi ? Le sys admin ?

 
C'est un non sens, Dieu c'est pas quelque chose qui se prouve par a+b...
 
Si on avait la preuve formelle qu'il existe alors la vie sur terre ne servirait à rien et il n'y aurait aucune raison de vivre puisque tout le monde serait soumis à la même idéologie et attendrait impatiemment la mort pour rentrer au paradis avec Dieu le plus vite possible.
 
On a le choix de croire ou de ne pas croire, d'y mettre la spiritualité qu'on veut et cette question sur son existence n'aura jamais de réponse formelle, c'est comme ça que la nature a prévu la chose, et on ne pourra jamais briser son mystère et c'est très bien ainsi.

bah si c'est très simple mec, c'est l'homme qui a inventé les dieux pour se rassurer par rapport à la mort.
 
ca s'etudie très bien, et ca se comprend aussi très bien.
 
dès lors, toute demonstration potentielle de son existence est caduque. tu essayes de démontrer l'existence du pere noel toi ? ben avec dieu c'est un peu la même chose, ne serait ce qu'avoir l'idée de demontrer ou non son existence est un non sens absolu. on ne cherche pas à prouver ce qui n'existe que dans le cerveau des humains. je pourrai prendre le parallèle des licornes ca serait le même topo.
 

 
MAIS QUEL EST LE RAPPORT LOGIQUE BON SANG ???
Ce chaos dans ta tête...

Idem. Quand je lis ce genre de messages je réalise à quel point certains croyants ont le cerveau lavé

Comme c'est étonnant… sauf que tu négliges un peu trop le paramètre principal qui lui n'a pas changé depuis "très loin dans le temps" : l'Homme. Derrière cette question il y a toujours la même bestiole avec un très fort instinct essentiel à son espèce "débordant" et lui faisant attribuer des caractéristiques du comportement ou de sa morphologie à d'autres entités comme des objets, des phénomènes, voire des idées.
 
Cette espèce peut voir un esprit dans du "vent" ou encore dans de la "mal chance"... dans n'importe quoi en fait. Rien d'étonnant à qu'elle s'imagine une force consciente gouvernant tout cela.

Et comment elle peut faire ça ?

Bah ca parait assez logique non?
Le but de la vie sur terre, pour un croyant, c'est de tester sa foi en dieu. Dieu met en place une sorte de petit "labo" et il regarde la dedans qui croit en lui (en suivant ses enseignements etc...) et qui n'y croit pas. S'il donne une preuve incontestable de son existence, alors l’expérience n'a plus d’intérêt.
 
C'est au fond un peu le même genre d’expérience que quand il demande à Abraham de sacrifier son fils. Il veut tester la croyance des gens en lui, croyance qui doit être la plus aveugle possible.  
 
En vrai là ou le bats blesse, c'est dans la raison de faire ces expériences, vu qu'il est déjà censé en connaitre le résultat (enfin on peut toujours argüer que le but de ces experiences est d'apprendre qqch aux sujets de l'experience, pas à lui même, ici en l'occurence qu'il est bon de croire sans preuve, en faisant confiance à son petit cœur et à ses biais). Mais bon il parait que ses voies sont impénétrables, alors.  

Cette bestiole est câblée pour vivre en communauté et interagir avec ses semblables. Quand elle reçoit sa première nourriture  c'est merci maman, quand elle reçoit son premier ballon c'est merci papa, quand elle ne reçoit pas la plus grosse part de gâteau c'est merci le frangin... sa vie sera de comprendre les intentions des autres. Donc le jour où un arbre rongé par des termites tombera près de sa gueule… son instinct basique sera de croire qu'il y a aussi une intention derrière. Un esprit dans l'arbre ou dans la forêt. Si elle ouvre un peu les yeux, elle comprendre les causes physiques de cet accident... mais son instinct de toujours mettre une intention derrière prendra le dessus et alors elle s'imaginera une intention moins précise (ou plus générale) d'une grande conscience impalpable histoire qu'aucun fait réel ne puisse la mettre en défaut.
 
Que cette bestiole voit une conscience derrière toutes choses ne nous renseigne pas sur l'existence de ces "consciences" mais juste sur le mode de fonctionnement mental de cette bestiole.

Pourtant c'est facile à comprendre. Si dieu existe (on le prouve formellement) ça signifie que tout est pipé d'avance et comme personne n'aime les jeux truqués, il ne reste qu'une solution envisageable : quitter la partie immédiatement (se suicider).  

vas y, prouve le formellement, ça risque d'être intéressant à lire

Non je voulais dire, comment la bestiole que nous sommes voit des esprit dans le vent ? Ou des Dieux partout ?
Comment ça marche ce fonctionnement mental ? Et surtout pourquoi ?

Et pourquoi les fourmis et les renards ne semblent pas le faire ? Qu'est ce qui nous différencie ?
C'est plus de l'intelligence alors mais de la bêtise par ex. de construire des grand temples qui ne servent même pas d'abri, et qui lorsqu' ils brulent il faut se lamenter.

Elle est vraiment con cette bestiole, bien plus con qu'une amibe et si c'est à ça que sert le cerveau, un des trucs les plus complexes de l'univers, bonjour le gag.

Je ne comprend pas du tout la bestiole là

Ca s'appelle des biais.
Ca n'est pas etre con que d'etre biaisé.

Par ailleurs l'homme a quand meme une grosse volonté d'intelligibilité et de compréhension du monde qui l'entoure, au départ il a pris des explications simplistes, justement parce qu'elles sont simples et façonnées sur son appréhension de la vie de tous les jours. Ma recolte est dévastée par la grele, ca doit etre parce que j'ai fait qqch de mal qui deplait au dieu de la grele, je lui sacrifie une portion de la recolte en guise de repentance ; l'année d'apres pas de grele et l'homme est conforté dans son jugement, notamment parce que ca lui donne la possibilité (meme illusoire) de pouvoir agir et controler qqch qu'il ne maitrise pas. Pour avoir des recoltes preservées chaques années il suffit donc de contenter de le dieu de la grele... c'est cool ca te donne du controle, c'est important (et c'est un peu ce que l'homme a cherché à faire a peu pres depuis qu'il existe tenter de rendre inteligible et prédictible le monde... mettre des consciences derrière ce que tu comprends pas, c'est un peu la solution la plus intuitive).

Une espece qui ne cherche pas d'explication du tout, ne risque pas d'inventer des explications simplistes/surnaturelle.

T'as remarqué que la taille de notre cerveau n'est pas comparable à celui d'une fourmi ? Fourmi : 250 000 neurones, homme : 86 000 000 000. Encore plus frappant en considérant le cortex cérébral.
 
Quant au fait qu'on soit fondamentalement différent des autres animaux, il va falloir le prouver, pour le moment c'est une hypothèse que je considère comme étant fausse, donc la question n'a pas d'intérêt puisque repose sur une prémisse fausse.

 
Tu sais, plus la science avance et plus on se rends compte qu'il y a pas tant d'écart que ça entre l'être humain et le reste du règne animal.
Oui notre espèce n'est pas spécialement intelligente. Il suffit d'allumer la TV ou de lancer Youtube pour s'en rendre compte...
 
Sinon, pour le fond de ta question, l'émergence de la croyance s'explique assez bien à partir du fonctionnement de notre cerveau.
Wikipedia en parle de façon peu approfondie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Croya [...] alit%C3%A9

 
L'homme a une conscience réflexive et autobiographique : il est capable de se rendre compte à lui même, il se voit lui même comme un sujet conscient au sein d'un environnement dont chaque partie peut être nommée. Il est le seul animal a pouvoir dire spontanément "Je m'appelle Groumph et ceci est un caillou"
 
L'animisme c'est simplement le fait de transférer sur le caillou ce qu'il éprouve lui même.  

C'est tellement mieux dit

Merci pour vos réponses    
 

Intéressant    
 

Ce serait donc l’évolution, notamment l'intelligence humaine, qui a finalement donné naissance aux divinités, religions, licornes volantes et autres croyances diverses et variée ?

Oui. En gros, l'homme a besoin de rationaliser son environnement pour le comprendre. Et une manière de faire ça est d'attribuer une volonté et /ou une motivation à son environnement.
 
L'homme préhistorique qui pensait que le dieu des éclairs déteste qu'on cherche à le voir en montant aux arbres a survécu, contrairement à celui qui pensait que les éclairs sont imprévisibles et qui montait dans les arbres pendant l'orage pour se mettre à l'abri
 
L'homme n'a pas évolué pour croire spécifiquement à une religion, mais croire que tout ce qui l'entoure à une intention, oui.
La religion est une conséquence de ce comportement; la personne qui se disait capable de comprendre les intentions mystérieuses des choses de la nature prenait du pouvoir au sein de la tribu. Dès lors, fonder des rituels est aussi une chose naturelle et même instinctive (il me semble que les dauphins et d'autres animaux ont des rituels aussi, des choses qu'ils font qui sont inutiles pour la survie pure mais qu'ils perpétuent.)

Non mais je crois qu'il n'est pas nécessaire de chercher un avantage évolutif au fait de croire en des divinités et d'expliquer que ça existe parce que ça a été sélectionné.

L'explication selon laquelle c'est là uniquement comme une conséquence "naturelle" (et indésirable) de l'intelligence et de la capacité à comprendre le monde qui nous entoure me semble suffisante. L'évolution nous a doté d'un cerveau qui nous permet de nous poser des questions, de se demander comment fonctionne le monde, et d'y apporter des réponses qui fonctionnent. Il nous a permis aussi d'être conscient de notre malheur, des "injustices", du fait qu'on allait mourir, etc.

Bon, ben à partir de là, ça me semble tout à fait inévitable d'inventer ces histoires de divinités, de monde après la mort, de justice qui récompense les bons et puni les méchants... etc. C'est pas que ça a été directement sélectionné, c'est que ça me semble un chemin obligatoire dés qu'on a un cerveau qui nous donne la conscience de nous-mêmes et une capacité à "comprendre" le monde.

Inévitable, tu t'avances beaucoup là.
 
Mais pour le reste je suis d'accord, il est à peu pres sur que la croyance religieuse ou spirituelle n'a pas été selectionné d'un point de vue evolutif "classique", on peut par contre se demander si ca a pas joué d'un point de vue selection de groupe.

C'est ce que je dis, la religion est une conséquence du fait de se poser des question et d'attribuer une volonté derrière chaque événement.
 
Et qu'un petit malin s'est aperçu un jour qu'il pouvait avoir autant de pouvoir que le chef, sans se battre, simplement en prétendant connaitre la volonté de la pluie ou du vent.

Bah ce passage là, ça ressemble tout de même à dire que l'évolution a directement sélectionné le fait de croire que tout ce qui nous entoure a une intention.

Ce que je dis c'est que l'évolution a sélectionné le fait d'avoir un gros cerveau qui permet de comprendre le monde, et que, il se trouve que "avoir un gros cerveau qui permet de comprendre le monde" entraine indirectement à un moment ou à un autre un usage abusif de cette capacité à tout expliquer, et qu'une des méthodes les plus simples pour "forcer" une explication a un truc pour lequel on n'en a pas, c'est de prêter une conscience/des intentions à des choses qui n'en ont pas, c'est aussi le "god of the gaps". C'est assez différent : ce que tu présentes comme "un truc sélectionné" ("le fait d'attribuer une volonté derrière chaque événement" ), j'y vois un truc "pas sélectionné", mais qui est une conséquence indirecte d'un autre truc qui lui est sélectionné.

Au bémol près qu'effectivement, la croyance religieuse peut avoir aidé à souder des groupes humains, et en ce sens avoir peut-être été sélectionnée tout de même, finalement. Mais pas par un phénomène du style : "Celui qui ne croit pas au dieu des éclairs se fait foudroyer parce qu'il monte dans les arbres" (ou équivalent, j'ai bien saisi que c'était pas un exemple sérieux ).

 
C'est complètement improbable l'idée du "petit malin". Juste ça, le fait de rêver, qui est quand même un phénomène très communs, est largement suffisant pour imaginer qu'un monde caché nous parle. De même l'idée que l'esprit est éternel est un sentiment invincible que chacun peut éprouver. Et du coup, il est assez normal qu'une fonction se spécialise pour communiquer avec les esprits et les anciens. De même l'idée que la Nature donne sans compter est quand même étrange et on peut concevoir que les gens se disent qu'a force la source va s'épuiser, d'où l'idée du sacrifice comme contre don. On peut voir aussi que le rapport aux animaux est primordial dans les tribu de chasseur-cueilleur (c'est à peu près la seule chose qu'ils représentent sur le mur des grottes), et on peut imaginer tout une économie spirituelle à base de négociation avec l'esprit de l'ours, du cheval ou du bouquetin pour s'assurer du succès de la chasse, éviter la vengeance, etc. Tout ça c'est des trucs essentiels pour tous, pas juste l'invention d'un petit malin.

Pas seulement...

Avoir la foi ça permet aussi d’avancer dans la vie. Si on se penche sur le récit des plus grands explorateurs, aventuriers ce qui revient toujours dans leur façon d'affronter les difficultés c'est leur foi.

Car comme le dit Mike Horn "je crois en un Dieu positif et bienveillant qui nous guide. Cet aspect spirituel est quasiment indispensable dans de telles expéditions, où la plus petite erreur peut conduire à la mort. Réussir seul est trop difficile pour un seul homme."

Les hommes étaient autrefois des aventuriers et les plus fervents croyants pouvaient bravés les contrés inconnues, parce que croire en Dieu aide a affronter les difficultés, la sélection naturelle les a donc favorisés.

Les premiers hommes qui s'engageront dans une un vaisseau ou une arche pour explorer l'Univers devront avoir la foi sans quoi leur aventure risque bien de finir plus tôt que prévu...

Les plus grand explorateurs vivaient à des époques ou avoir la foi et déclarer être guidé par Dieu était la norme; en plus, déclarer dans un récit que les difficultés de son exploration étaient impossible "sauf avec l'aide de Dieu" ça fait un poil héroïque
Je ne dis pas que ces déclarations ne sont pas sincères hein, mais ça ne gâche rien, c'est plus impressionnant que "bon ben c'était facile en fait".
On peut avoir foi en autre chose que Dieu, aussi. Les premier explorateurs de l'espace pourront avoir foi/confiance en l'humanité, le progrès, ou l'envie de faire avancer la science.

Je ne parlais pas d'inventer les concept de spiritualité, de monde caché, etc, mais de créer et structurer un pouvoir spirituel en s'attribuant la spécialité de savoir décoder/écouter les messages des esprits, le fait de créer sa propre caste de chaman/druide/prêtre, et surtout de dire que seuls certains peuvent interpréter correctement les différents messages de l'autre monde.
Puisque je répondais au message disant que l'invention des religions découlait de l'évolution humaine, et que non, elle ne l'est pas directement (pas la religion organisée et dirigée par une caste) mais une création de certains qui ont vu la possibilité de prendre du pouvoir d'une autre manière que la force brute.

Je voulais sortir un contre-exemple avec Aldrin ou Armstrong, mais il s'avère que les deux étaient croyants
Je déteste les États-Unis

Il n'est point de contre-exemple à présenter face quelqu'un qui a autant la foi que tbox. Ça ne sert à rien.

D'après ce que j'ai lu, Gagarine était croyant aussi aucune idée ou déclaration de sa part que la foi l'a aidé à aller dans l'espace.
Mais c'est pour combattre l'idée qu'il aurait déclaré, une fois en orbite autour de la Terre "Je ne vois pas de Dieu ici", chose qu'il n'a jamais faite.
C'est pas beau de faire mentir les morts

Il y a eu combien de personnes à aller dans l'espace ? On peut tenir des statistiques sérieuses ?
Même si dans les faits ils sont tous croyants, je ne pense pas que ça suffise pour expliquer quoique ce soit.

Avoir la foi en soi me semble suffisant pour réaliser de grandes prouesses.

Cela dit, la spiritualité est quelque chose d'important, même parfois inconsciemment. C'est ce rapport au monde et à l'existence, où la frontière avec la philosophie est ténue. Je distingue très nettement la religion de la spiritualité (pas de dogme, pas de dieu) mais entre la philosophie et la spiritualité, c'est beaucoup plus complexe. Sans doute la part de l'invisible, mystérieuse et sibylline, inaccessible à la seule réflexion humaine et donc à la philosophie.

Je serais intéressé d'interroger nos spationautes français sur ce sujet. Je pense notamment au jeune Thomas Pesquet.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] rs_by_name
Apparemment plus de 500 personnes.

Je ne pense pas non plus que ça explique grand chose. Dans les années 60 aux Etat-Unis, être croyant était plus que normal. Il est même possible que les gens qui ont sélectionné les premiers astronautes aient choisi des "bon chrétiens" de manière consciente ou inconsciente.

Pour l'URSS le choix était probablement plus "pratique"; ils ne pouvaient pas ne pas ignorer que Gagarine était croyant pratiquant (il avait fait baptiser sa fille peu avant son vol spatial) mais Gagarine était le plus qualifié et c'est ce qui comptait le plus. En plus, parmi le groupe de futur cosmonautes, le choix de celui qui serait le premier a été décidé par vote, et ce sont donc les autres cosmonautes qui ont choisi Gagarine (bien que j'imagine que le choix a été validé pour des autorités politiques) donc c'est l'attitude de Gagarine, notamment sa persévérance qui ont prévalu, pas sa foi.

Dans le genre aventurier, je ne faisais pas vraiment référence à des astronautes, ou pour une telle mission tout est bien millimétré et calibré et le risque faible, il reviendront sur terre. Ou dans ce cas là il faudrait inclure les pilotes de chasse qui prennent autant de risques si ce n'est plus.

Quand je parle d’aventuriers, je parle de ceux qui s’aventurent seuls dans des contrées inconnues au milieu de nulle part et sont soumis aux forces implacables de Mère Nature et la foi est ici indispensable pour y puiser force et courage. Les premiers hommes, aventuriers, avaient besoin de cette foi pour avancer.

Là encore, tout dépend de quoi tu parles. La foi, c'est large. La foi en soi est importante, la spiritualité peut l'être aussi sans rentrer dans les bondieuseries qu'on nous sert à toutes les sauces.
Mère Nature, l'univers, ça peut suffire sans que la religion vienne forcément s'y glisser.

Est-ce vraiment impensable que se bercer d'illusions quant à un être suprême qui nous accordera l'extase éternelle si l'on vient à mourir aide à entreprendre des actions risquées ou considérées comme idiotes ?