Reprise du message précédent :

 
 
On ne peut trouver de meilleur  confirmation.
 
 
 

 
Non, sauf pour certaine théorie très particulière (genre instanton Hawking Turok), on ne parle pas création du temps lors du Big Bang.  
Dans le cadre de la cosmologie actuelle, c'est plutôt un changement d'état du vide, et le t=0 n'a pas plus de signification que celui de la fondation de Rome.

C'est-à-dire ? Est que c'est parce qu'on approcherait t=0 asymptotiquement ? De quel vide parles-tu ?

C'est assez complexe à exposer en entier, donc je vais reposter une explication globale que j'avais déjà rédigé sur le sujet sur Quora.
 
 
Dans ce genre de débat, il y a quatre notions distinctes qu'il ne faut pas confondre :
 
Le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoi que ce soit d'intelligible. Le néant est une notion métaphysique, et non physique, c'est à dire qu'il réside dans sa simple définition : ce n'est rien. On ne doit, en droit, le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.
 
Le nombre zéro qui est une notion mathématique qui désigne quelque chose, de même que l'ensemble vide. En tant que nombre ou ensemble, ils sont pourvus de propriétés (nombreuses). On peut d'ailleurs distinguer zéro de l'ensemble vide, car ils expriment deux concepts distincts. Alors que "néant" et "rien" sont synonymes. Si un concept possède des propriétés qui permettent de le distinguer d'un autre autrement que par le langage, ce n'est pas rien.
 
Le vide, qui n'est pas rien. Avec le vide, nous entrons dans la physique. Le vide se définit comme l'état d'énergie minimale des champs. Mais je n’en dis pas plus, on va abondamment développer ça plus bas.
 
L'espace-temps, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui composent le vide réel). Cet espace-temps est décrit par la relativité générale et même si on le "vide de son vide" il conserve des propriétés qui n'ont rien de triviales :
* l'espace fait bloc avec le temps, au sens que toute mesure des distances entre deux événements doit faire intervenir la coordonnée temporelle t en plus du vecteur position r pour être invariante d'un référentiel à un autre (invariant de Lorentz : ds²=c²dt²−dr²);
* en présence d'énergie-impulsion il adopte une courbure ;
* dès lors qu'on le remplit de quoi que ce soit et envisagé dans son ensemble il ne possède pas de solution statique stable : il ne peut être qu'en expansion ou en contraction ;
* il possède possiblement une topologie complexe (concept d'espace non simplement connexe) ;
* il est possible d'envisager un nombre plus grand que 3+1 dimensions (dimensions compactifiées requises par la théorie des cordes) ;
* il est possible de le discrétiser, c'est à dire de concevoir un genre d'atome d'espace-temps (voie suivie par la théorie des boucles) ;
* il est possible d'utiliser une notion de point qui n'est plus sans dimension mais qui devient un opérateur quantique (géométrie non commutative).
 
Ce n’est pas rien, tout ça ! L'espace-temps n'a rien d'un objet simple et sa complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.
 
Ces deux dernières notions de vide quantique et d'espace-temps représentent quelque chose de physique, et elles font l'objet de spéculations de haut niveau, car elle sont testables.
 
Bon, comment tout ça se combine avec l’idée d’un univers en expansion ?
 
Commençons par un paradoxe. La théorie que l'on va qualifier de "classique" de l’expansion, dite du Big Bang, née dans les années 20 et confirmée dans les années 60, ne fait appel qu'à la matière, au rayonnement et à la relativité générale, et c'est une théorie sans "bang", c'est à dire qu'elle n'explique pas l'expansion de l'univers, et moins encore la création de l'univers, quel que soit le sens qu'on donne au mot création.
 
Voilà un premier point à bien imprimer : c'est une théorie de l'expansion qui est absolument muette sur l'origine de l'expansion. La théorie, qui sur la plan théorique se résume au deux équations de Friedmann ne fait "que" relier la variation du taux d'expansion de l'univers avec son contenu énergétique. Si on prend la valeur actuelle du taux d'expansion, notée H0, on peut en déduire que la valeur qu'il avait à l'instant d'avant était plus élevée, et celui encore avant plus encore, etc. Cette "constante" d'expansion est en fait une fonction du temps que l'on note H(t). L'équation de Friedmann nous dit que dH/dt est négative si la densité d'énergie et la pression de l'univers sont positives. Cela rejoint l'intuition : de la même façon, la vitesse d'un caillou qui s'éloigne du centre de masse décroit dans un champs de pesanteur positif.
 
Or la physique classique ne connait que des champs de pesanteur positifs. Si on en reste dans ce cadre, lorsque l'univers est plus petit, il est plus dense. Donc la décroissance de H est plus rapide dans le jeune univers que maintenant. Donc il faut que sa valeur initiale soit très grande, et tout le monde connait le résultat : quand on annule la taille de l'univers, la fonction fort logiquement diverge et il faut donner à H une valeur initiale infinie pour obtenir la valeur actuelle. Or, le contenu énergétique classique, matière et rayonnement est incapable de faire autre chose que de freiner l'univers, c'est à dire de diminuer H. C'est donc sans espoir de ce côté pour trouver un mécanisme qui serait susceptible de donner à H une valeur infinie, ou au moins très élevée. C'est ce qui fait dire que la théorie du Big Bang est une théorie "sans bang", le "bang" étant dans l'idée l'événement qui aurait donné cette valeur élevée initiale de H.
 
D'aucuns pourraient se dire : ah mais oui, mais je sais, quand l'univers était tout petit et fortement comprimé, la pression était très élevée et, jouant contre la gravité, elle a propulsé l'univers dans toutes les directions ! D'où l'idée commune de se représenter le Big Bang comme une explosion. Mais ça ne marche pas. Un des ajouts majeurs de la théorie de la relativité générale à la théorie de la gravité newtonienne, c'est l'idée que la gravité est proportionnelle au quadrimoment impulsion-énergie. C'est un vecteur à quatre composantes : une composante énergie (liée à la coordonnée temporelle) et trois composantes d'impulsion (liées aux trois dimensions spatiales). Et cette triple composante impulsionnelle, ce flux de quantité de mouvement, c'est précisément ce qu'on appelle la pression. En relativité générale, la pression gravite, ce qui n'est pas du tout le cas avec Newton. Et ce qu'il advient, c'est que certes dans un milieu dense et chaud, comme le centre d'une étoile, la pression générée par l'agitation thermique s'oppose à l'effondrement, mais que subrepticement, en même temps qu'elle s'oppose à l'effondrement, la pression augmente la valeur du champs de gravité qui écrase l'étoile. Et que dépassé un seuil (élevé, et du reste pas facile à calculer précisément), le surcroît de gravité généré par la pression dépasse sa contribution à résister à l'effondrement. Dans le cadre de l'astrophysique, c'est ce qui explique le côté irrémédiable de l'effondrement gravitationnel en trou noir. Et dans le cadre de la cosmologie, c'est ce qui contredit l'intuition d'un début de l'expansion engendré par un milieu de forte pression. La pression, comme la densité d'énergie, freine l'expansion. La lumière elle même génère une pression, et c'est le même raisonnement, cette pression contribue positivement à la gravité. Exit l'idée d'un "bang explosif" c-à-d qui serait causé par la pression initiale, qu'il s'agisse de celle des gaz ou de celle de la lumière. Si on en reste aux composants classiques, il n'existe pas de termes susceptibles d'expliquer la valeur élevée du taux d'expansion initial.
 
Les choses ont commencé à changer au début des années 80 avec la théorie de l'inflation, qui est précisément une théorie du "bang". C'est elle qui va nous expliquer de quelle manière on peut conceptualiser cette valeur initiale très élevée de H, qui va ensuite subir le freinage de la matière et du rayonnement. Et puisqu'on a dit que ces deux compères avaient pour effet de diminuer H, la théorie de l'inflation postule un espace dépourvu de matière et de rayonnement, autrement dit : on part d'un espace vide.
 
Nous allons voir qu'étrangement, seul le vide peut faire bang.
 
Pour comprendre ça, il va falloir déjà faire un gros détours conceptuel sur cette notion de vide. Le vide a priori, ce n’est rien. On est tenté de l'assimiler au néant. Mais la Physique, la philosophie naturelle autrement dit, se préoccupe de ce qui est et n'utilise donc pas ce concept de néant. Quand on parle du vide physique, il ne s'agit pas du néant.
 
Mais le piquant de l'histoire, c'est que les deux branches maîtresses qui nous permettent appréhender la Nature à ses niveaux les plus fondamentaux, la relativité générale et la théorie quantique des champs (QFT pour quantum field theory), ont pour objets centraux les deux attributs que les primates visuels que nous sommes associent spontanément au néant. Bien que ce soit absurde quand on y réfléchit un tant soit peu, vu que le néant n'étant rien, il n'est pas représentable, si on demande néanmoins à tout un chacun de se représenter le néant en imagination, il visualisera probablement ça: un grand espace vide.
 
L'espace, le contenant géométrique, est ce que décrit la relativité générale.
 
Et le vide, le contenu de cet espace, est ce que décrit la QFT.
 
Le moins qu'on puisse dire c'est que les deux concepts, espace et vide, ne représentent donc par "rien". La révolution scientifique commencée au XXe siècle peut se résumer à ce dé-niaisement intellectuel. Là où il semblait impossible d'imaginer des structures, tout repose désormais dessus, basé sur une physique théorique de très haute volée. Il faut au minimum un master pour commencer à en aborder les mystères autrement qu'avec des concepts vulgarisés.
 
Et le point nodal de l'histoire pour envisager l'origine de l'univers, c'est que l'espace et le vide entretiennent une dialectique serrée. Le vide possède un état fondamental dont l’énergie n'est pas nulle et cela engendre une pression négative qui a son tour est la cause d'une expansion de l'espace qui en retour augmente le volume du vide. Et le changement d'état du vide vers un niveau de moindre énergie représente un mécanisme par lequel on va pouvoir faire apparaître de la matière, donc passer d'une univers vide en inflation à un univers de matière et de rayonnement en expansion.
 
Matière et vide
 
Ce qu'on appelle la matière, c'est un vide qui n'est pas à son état d'énergie minimal, c'est à dire un vide excité.
 
Ce qu'on appelle le vide c'est un ensemble de champs, un pour chaque particule élémentaire, à leur état d'énergie minimal. Même dans cet état minimal, le champ conserve une activité résiduelle qui produit des couples de particules qui se résorbent en un temps très court (d'autant plus court que la particule produite est massive). Le vide est une ruche vibrionnante qui produit de la matière à jet continu. Mais il s'agit d'une matière virtuelle, c'est à dire que ces particules ne peuvent pas interagir avec une particule réelle, un détecteur de particules par exemple ; elles produisent par contre un effet collectif qui joue un rôle important dans la théorie des champs quantiques.
 
L'énergie par unité de volume ρ autrement dit la densité d'énergie du vide (en Joule/m3, par exemple) résulte d'une sommation sur les champs quantique.
 
L'énergie E d'un champ en théorie quantique c'est :
 
E(n)=(n+1/2)hν
 
avec  
h la constante de Planck
νν (nu) la fréquence. Un ν donné représente un mode du champs. Pour une particule de masse m au repos, on a au minimum hv = mc², auquel il faut ajouter son énergie cinétique.
n=0,1,2... le nombre de particules (réelles) du champ.
 
n>0 représente l'état excité, le champ génère de la matière
n=0 représente l'état d'énergie minimal du champ, c-à-d le vide.
 
D'où l'énergie de point zéro du champ :
 
E(0)=hν/2
 
...qui n'est pas nulle.
 
Pour calculer l'énergie de vide, on intègre sur tous les modes des champs de toutes les particules (fermions, bosons) pour obtenir un total.
 
Et là, c'est le drame...
 
Même si on ne fait le calcul que sur une seule particule, par exemple le photon, l'intégrale donne une densité d'énergie de l'ordre de ρ∼10120ρ∼10120 fois la densité d'énergie mesurée. C'est ce qu'on appelle une catastrophe ultraviolette : en intégrant les modes de fréquences croissantes qui sont aussi les plus énergétiques (si on part des fréquences optiques, c'est quand on va vers les ultraviolets), l'intégrale diverge, c-à-d que son résultat tend vers l'infini. Usuellement, on somme jusqu'à une fréquence dite de coupure, qu'il faut justifier physiquement. Or dans le cadre de la Physique actuelle, la fréquence de coupure c'est la fréquence de Planck. On obtient comme résultat que la densité d'énergie du champs est de l'ordre de la densité de Planck. Ok, ce n'est pas infini. Mais c'est quand même extraordinairement élevé. Ou pour le dire à l'inverse : notre vide apparaît extraordinairement peu énergétique par rapport à ce qu'il devrait être, si on se fie à la théorie quantique des champs. C'est le problème dit de la constante cosmologique. Sans doute le problème ouvert le plus brûlant de la physique actuelle.
 
Mais bon...
 
Si on passe ça sous le tapis, l'idée est que "naturellement" on a une "énergie plancher" qui se déduit du formalisme fondamental la théorie quantique des champs. Comme il s'agit de l'état fondamental des champ, l'idée d'une "dilution" est sans objet. Cela signifierait que les lois de la physiques changent avec l'expansion.
 
 
Vide et expansion
 
Si je prend un système constitué très simplement d'un volume de vide et que j'augmente ce volume, en lui faisant subir une expansion, que se passe t'il ? J'ai crée un volume plus grand d'espace remplis de vide. Comme ce vide représente une certaine énergie par unité de volume, j'ai augmenté l'énergie de mon système.
 
Soit U l'énergie interne de mon système.
 
En thermodynamique de base, j'ai l'équation de conservation de l'énergie qui s'écrit comme ça, pour un système adiabatique (=qui n'échange pas de chaleur avec l'extérieur, ce qui est le cas de l'Univers) et isentropique (= dont le nombre moyen de particules par unité de volume ne change pas, ce qui est le cas du vide) :
 
dU=−PdV
 
dU est la variation de mon énergie interne
P est la pression
dV est la variation de volume
 
Très simplement, si j'ai un piston rempli de gaz sous pression et que je le laisse aller, son volume va augmenter (dV>0), et l'énergie interne va diminuer : une force travaille, et ce travail est fourni à l'extérieur, ce qui fait tourner le moteur de la Volvo, par exemple.
 
Mais d’après ce qui précède, si j’augmente un volume de densité ρ, l’énergie augmente comme ça :
 
dU=ρdV
 
d'où :
 
P=−ρ
 
Autrement dit l'augmentation de l'énergie interne est compensée par une pression négative. C'est un truc plutôt bizarre, mais vrai et qui se constate dans dans l'effet Zeeman anormal et dans l'effet Casimir.
 
Bon, ça c'est ce que nous dit la théorie quantique des champs, au sujet du vide.
 
Que nous dit la relativité générale, au sujet de l'espace ? Que la gravité d'un fluide quelconque de densité d'énergie ρ et de pression P est :
 
g=ρ+3P
 
On l'a vu plus haut : en relativité générale, la pression gravite, c'est à dire qu'elle doit être comptabilisée dans la somme des termes qui produisent une courbure de l'espace. Le chiffre trois devant le terme P est lié comme on l'a vu aux trois dimensions spatiales.
 
Comme P est négative et égale à −ρ, l'expression ρ+3P vaut −2ρ qui est incontestablement une quantité négative, ce qui implique une gravité répulsive.
 
On donne un petit nom à cette énergie du vide : la constante cosmologique, noté Λ. Et avec cet unique ingrédient, on a ce qu’on appelle un univers de De Sitter (publié en 1917). La croissance du facteur d’échelle a(t) est une exponentielle du temps t :
 
a(t)~exp(Ht) avec H~√(Λ/3)
 
C'est le premier miracle de la Physique : le vide engendre une pression négative qui elle même engendre l'expansion, ce qui nous manquait cruellement dans la théorie classique.
 
Bon, maintenant on pourrait se dire ok, le vide rentre en expansion, mais quand même... On a dit que la création de vide est "compensée" par la tension, la pression négative. Seulement, non, ici ça ne marche pas : cette tension ne travaille pas, vu que l'univers est un système isolé. Il ne fournit de l'énergie à personne, et on viole allègrement le Premier Principe de thermodynamique dans cette histoire : l'énergie n'est pas conservée, elle ne fait que croître !
 
Et c'est la connexion avec la relativité générale qui permet le second miracle de la Physique : tout se fait à bilan d'énergie nul. Cela fait intervenir l'idée que l'énergie d'un champ gravitationnel a une valeur négative, susceptible de compenser cette création d'énergie. Cette valeur négative de l'énergie gravitationnelle n'est pas un concept récent : c'est déjà classiquement vrai dans le cadre newtonien. La gravité est une force de liaison. Deux masses liées par une force ont moins d'énergie potentielle que deux masses libres. Cela signifie que pour les délier il va falloir leur fournir du mouvement. Si on se représente deux masses situées à l'infini l'une de l'autre, leur énergie est nulle. Elles tombent l'une vers l'autre : leur énergie cinétique augmente ce qui est compensé par une énergie potentielle gravitationnelle négative, et la valeur totale de leur énergie mécanique reste nulle. La valeur de l'énergie gravitationnelle dans le cadre de la relativité générale n'est pas un calcul simple, mais dans le cadre du scénario inflationnaire, on peut effectuer ce calcul avec une rigueur suffisante, et le bilan est nul.
 
Si on rassemble toutes nos billes, on obtient donc le scénario suivant : on postule que l'état d'énergie typique du vide est très élevé, en se basant sur les résultat de la QFT. De façon qu'on explique pas encore, mais qui se constate simplement du fait que notre univers existe, il existe un état du vide de basse énergie. La thermodynamique classique permet donc de prédire que ce vide énergétique va décroître spontanément pour rejoindre le point bas. Avant et durant cette chute, l'univers est en inflation, et un volume élémentaire de vide de dimension subatomique (disons 1e-28cm) va atteindre une taille centimétrique, c-à-d une croissance d'un facteur exp(100) environ en une durée plus que brève de l'ordre de 1e−32s. Si on donne à la densité d'énergie initiale la valeur d'énergie dite de Grande Unification (GUT), de l'ordre de (1e16GeV)^4 alors la bille d'univers qui sort de l'inflation est remplit d'un plasma dont l'énergie totale est suffisante pour donner naissance à toute la matière (baryonique et noire) et tout le rayonnement de l'univers.
 
Le vide initial a changé de phase, et convertit son énergie en matière et rayonnement. La pression qui était fortement négative est devenu fortement positive, le taux d'expansion de l'espace est maintenant freiné par son contenu. On raccroche ainsi les wagons avec un Big Bang chaud classique, mais on a une idée désormais de ce qui aurait pu faire "bang".

Cela m'étonne.

Définir ce qui "n'est pas rien", c'est déjà restreindre les propriétés de "rien" et donc lui donner des propriétés de facto.
Autrement dit, si "1", en tant que concept mathématique, n'est pas "rien" alors tu viens de restreindre mathématiquement les propriétés possibles de "rien", c'est à dire ici que "rien" ne pourra pas se "comporter" (au sens mathématique) comme "1" ce qui est une propriété mathématique.

Je ne suis pas sûr de vouloir aller dans la disputatio sur un concept métaphysique comme le Néant, parce qu'à mon sens la métaphysique n'offre pas de cadre rigoureux permettant d'effectuer des raisonnements complexes dépourvus de paradoxe et autres chausse trappe conceptuels. Le seul but de ce texte est d'amener le lecteur à distinguer "l'espace temps vide" (concepts physiques) du "néant" (concept métaphysique). On peut dire que l'univers est né d'un espace temps vide, sans dire pour autant qu'il est né de rien.

edit : mais je vais quand même répondre

Le concept de Néant est un concept, un mot, un signifiant, une abstraction. Donc en tant que tel ce n'est pas rien. On peut donc le distinguer d'autre concept. Mais ce que désigne ce concept, par définition, c'est de ne pas être, ou de n'être rien, comme on préfère.

Attends, vXv est un TdJ, faut suffisamment simplifier pour qu'un enfant de 5 ans comprenne.
Et de toute façon, ça sera esquivé car il est imperméable à la science

Ouais bon, pas sur que ce soit possible de simplifier le texte de gilga pour le rendre compréhensible à notre enfant TDJ de 5 ans d'âge mental.

Enfin si: Vxv: avant le big bang, y'avait déjà quelque chose

Je comprends mais à mon sens, quitte à vulgariser, je pense que tu aurais pu t'abstenir de dire cette phrase et de simplement dire que "Zéro" n'est pas "rien" parce que dans sa définition mathématique, il a un successeur qui est "1" alors que dans le concept métaphysique, "rien" ne permet pas l'apparition de tels concepts.

Bon bah du coup, je réponds aussi.

Oui, tu as tout à fait raison mais je parle bien de la signification de "rien" et pas le signifiant. Si, "par définition" (le mot est fort), tu prétends que "rien", c'est "ne pas être", tu lui donnes déjà des propriétés qui vont le discriminer d'autres définitions et donc, tu viens de lui donner des propriétés sans que tu ne puisses jamais t'en échapper.

En gros, "rien" ne pourrait même pas avoir de définition/signification ce qui n'est tout simplement pas possible conceptuellement parlant.

A mon avis, "rien" a bien une définition. Celui de "ne pas être tout autre concept minimal que lui-même" (on a l'impression de pas rajouter quelque chose dans la définition mais si en fait ). Cela donne un concept qui reste cohérent avec lui-même. Il faut juste renoncer au principe que "si on peut le discriminer, ce n'est pas rien". Le "minimal" ici, signifie qu'on ne peut pas le désigner en moins de termes dans le langage méta utilisé. "1" n'est pas rien car on doit l'exprimer en plus de mots.

Mais le simple fait de vouloir discuter avec vXv n'a aucun intérêt. Y'a des stats là dessus  .
Cette espèce de ping-pong  sans espoir de fin et sans relief est pour moi l'image même de l'ennui et de la vacuité.

On n'avait pas fait la théorie dans ce topic que vXv était peut-être une I.A. ?

Tu confonds avec Jovalise/localghost

Il faudrait déjà pouvoir définir ce qu'est un "minima", donc une relation d'ordre, etc. Et là tu rentre dans une définition rigoureuse, et qui du coup devient mathématique et tu va sans doute arriver à un truc comme l'ensemble vide, sans doute quelque chose de potentiellement utile pour raisonner et intéressant.

Or pour moi, ce que je veux désigner par Néant, c'est la pure intention de désigner ce qui n'a pas de propriété rigoureuse, ni définition incontestable, qui n'est pas un objet de science, qui sert simplement à l'intellect à désigner ce qui n'a ni propriété, ni définition incontestable, qui n'est rien et qui est précisément l'objet du scandale pour pas mal d'esprit, dès lors qu'on dit que "la cosmologie moderne fait naître l'univers du Néant, LOL". C'est la simple définition du Néant comme n'étant rien qui engendre un paradoxe, et c'est ce paradoxe que je voulais m'appliquer à mettre en évidence.

Le seul intérêt de discuter avec vXv à la limite, c'est justement de rechercher à lui donner raison. Lui ne cherche pas la vérité. Tant pis pour lui. Mais moi oui, et je pense que la plupart des autres participant aussi. Donc quand ce moulin de mauvaise foi sort un argument qui touche au but (je ne lis plus depuis longtemps, mais bon, on va dire que ça arrive), ça peut être intéressant de mettre ce bon argument en valeur pour voir comment le résoudre.

Oui, mais attention, relation d'ordre dans le langage méta. Pas de celui du concept qui, à l'instar de la création des nombres naturels, crée une relation d'ordre interne.
Et cela ne me paraît pas évident que l'ensemble vide est "rien" dans cette définition puisque dans l'usage qu'on en fait le "{}" a des propriétés supplémentaires (qu'on doit décrire) qui lui autorisent "{{}}". Ce que n'autorise pas ma définition de "rien" minimal.

En fait, ce "rien" est totalement inutile mathématiquement parce que, par définition, on ne peut rien construire de plus. Les objets utilisés pour définir "rien" ne peuvent se permettre de servir à autre chose que pour désigner "rien".

En tous cas, voilà l'idée intuitive, mais je pense que c'est aussi mal foutu quelque part (dont encore très Métaphysique ).

Sinon, j'ai compris pour ta notion de Néant. Le but étant ici d'utiliser un terme qui n'a pas forcément de sens pour le séparer des autres notions comme "zéro" ou "vide".

Effectivement, pour le coup il est intéressant de savoir s'il existe une définition méta du Néant. Et je suis d'accord (je le dis dans le texte), que ce n'est certainement pas l'ensemble vide.  
 
Mais, peut être un ensemble vide dans le méta, et qui par définition n'offre aucune solution de bâtir quelque chose dessus.  
 
Que faut il définir rigoureusement pour interdire qu'on bâtisse quelque chose dessus ?

Changement d'avis.

En y réfléchissant, je pense, malheureusement (ou pas) que "mon" concept revient à l'ensemble vide.

En réalité, et c'est quand même intéressant à noter, en parlant de "métalangage", je ne fais que réintroduire de manière détourné le concept de {} et de  {{}}.

Je définis un "rien" avec mon langage et méta-langage. Mais, dès lors,  je peux conceptualiser le concept de l'ensemble vide dans un méta-méta-langage. Je viens de réinventer le successeur.

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Au final le point central de la difficulté, c'est de faire une interdiction de "bâtir" sans définir un méta-langage dans la définition.

Bon, allez, assez de math fonda. pour cette nuit.

 
Avec un gros train de retard, je suis tombé sur ce post et comme cela reflète mes propres décuctions...    

 
Donc, le croyant, un peu plus bête, n'a pas cet instinct de survie ?
Le croyant, l'idée de mourir, lui plait aussi ?
 
EDIT: je cite à cause de toi, voisin du dessus

 
On ne choisit pas vraiment sa mort, mais on choisit surtout quand on va mourir.

Tu surinterprètes parce que je pense que tu n’as pas lu le contexte de ma réponse.

Je répondais spécifiquement à une question sur “si Dieu n’existe pas pourquoi avoir peur de la mort ?” qui est donc une question orientée à répondre d’un point de vue athée.

Dès lors, si je parle de “pour un athée, blabla”, cela n’interdit pas derrière que les croyants possèdent cette partie du cerveau et que certains croient aussi avoir un cerveau reptiliens. Sauf que ce n’est pas l’objet principal de mon message et que je suppose que celui qui me lit va appliquer le principe de charité pour ne pas y voir des méchancetés.

Tu peux souvent choisir de mourir par défenestration, par somnifère, insuline, pendaison, noyade, sac de plastique, pistolet, hara-kiri, train, etc. et tu peux aussi faire des préparatifs, une mise en scène, qui seront prévenus, etc. donc il y a une notion de choix et contrôle de sa mort que la mort involontaire n’a pas (ou du moins peu).

 
Tu m'as l'air bien renseigné, au niveau des tarifs, ça reviendrait à combien à peu près selon toi pour organiser un truc sobre, mais sympa et original, sans que ça fasse extravagant et m'as-tu-vu ?

De toute façon le libre arbitre étant une illusion de la conscience, le suicidé l'est à l'insu de son plein gré. Il est pure victime circonstancielle d'un mauvais alignement de planètes  

Sinon je kiffe l'approche non duelle de la conscience. J'avais entendu un type employer une merveilleuse métaphore pour évoquer la nature de l'esprit: Un écran de télévision, sans aucun bord, s'étirant dans tous les sens (et en 3D mais pour la visualisation c'est plus simple de garder à l'esprit l'image d'une tv sans bord en 2d).

Sur cette matrice constituée de pixels capable de se moduler pour donner naissance à toutes sorte de choses apparaît un humain, qui de manière naturelle perd de vue que son identité fondamentale n'est pas celle d'être un humain, il est avant tout la manifestation locale d'une modulation de l'écran. Ce personnage de manière paradoxale paraît se mouvoir de façon indépendante par rapport à l'écran alors que bien entendu cette métaphore fait intervenir un concept central qui rend compte de la réalité ultime: II est à la fois Un avec l'écran, et totalement indépendant de lui, en même temps.

Si Hans Gruber, crève à la fin de piége de Cristal, faut-il pour autant aller acheter une nouvelle télévision ? Je perçois de façon assez intuitive que cette bête métaphore met le doigt sur une vérité fondamentale du monde manifesté, nous sommes tous j'ai l'impression une "modulation" localisée de ce qui est l'équivalent d'un pixel dans la réalité. Pixel ne possédant aucun attribut autre que capable de prendre différente formes et couleurs. Il est vide et transparent, ce qui permet la modulation.

On s'amuse à s'identifier à notre identité d'ego séparé les uns des autres, sans plus percevoir l'extraordinaire simplicité de cette évidence que dans l'absolu nous sommes tous qu'une modulation locale de cet écran, jamais nous n'en sortons, jamais nous en devenons indépendant.

Encore une fois, de façon intuitive je perçois que les religions, l'idée d'un dieu, provient en partie de ce savoir intuitif, que cet écran-matrice duquel nous emergeons et qui est notre identité la plus intime, c'est ça, dieu:

"It is so obvious that it is not noticed.
It is so close that it cannot be known as an object and yet is always
known.
It is so intimate that every experience, however tiny or vast, is utterly
saturated and permeated with its presence.
It is so loving that all things possible of being imagined are contained
unconditionally within it.
It is so open that it receives all things into itself.
It is so spacious and unlimited that everything is contained within it.
It is so present that every single experience is vibrating with its
substance.
It is only this open Unknowingness, the source, the substance and
the destiny of all experience, that is indicated here, over and over
and over again."

Après, les humains aimant faire de la broderie et raconter des histoires, le sens premier s'en trouve rapidement perdu comme on le voit tellement bien avec notre copain Vxv.

J’ai eu surtout il y a moins d’une semaine une discussion avec quelqu’un  là-dessus suite au suicide incompréhensible d’un ami d’enfance en Janvier.
*plombe l’ambiance*

Il s'agit donc d'un quiproquo, j'irai me renseigner ailleurs, toutes mes condoléances.

 
Donc , selon Stephen Hawking, il n'existait rien avant le big-banG
 
Mais alors quelle"énergie" a explosé pour créer l'univers?

 
Donc, Jupiter39 viens enfin à lui seul de découvrir le rapport avec la choucroute, que tout le monde cherchait désespérément depuis des siècles.
 
C'était pourtant simple, comment avons nous pu louper cela : TOUT a rapport avec la choucroute  

Quelle "énergie" ???
 
Celle d'un mystérieux architecte venu de nulle part est sans doute la meilleure réponse à t'offrir.

Donc , selon toi, il ne vient de nulle part
 
Mais alors comment est-il né ?  

Il n'est pas né.
Il a toujours été. Et il sera toujours.
Amen.
 

Le big bang s'accompagnant de la création du temps, ça colle aussi avec la définition de l'univers  

en fait, je crois que dans l'inconscient populaire, le temps est une dimension qui n'est pas liée à l'espace.... de fait, ils considèrent que l'espace ne se caractérise que par sa géométrie sans le temps, et donc, ils ne perçoivent pas que l'espace-temps est un tout, et que donc, le temps étant apparu en même temps que l'espace, poser la question d'un avant n'a strictement aucun sens. j'avoue que c'est pas forcement très simple à bien faire passer comme concept....

En même temps, c'est un peu dépassé ce concept et cette réponse de "le temps ayant été créé avec le big-bang, poser la question de ce qu'il y avait avant n'a pas de sens" (et aussi, c'est un peu trop facile et "non scientifique", comme réponse étant donné que ça implique un peu "terminé, plus besoin de chercher ce qu'il y avait avant puisqu'on te dit que ça n'a pas de sens" ). D'une part, parce qu'on ne remonte pas à l'instant 0, on remonte seulement 10^-43 s après le big-bang. A cet instant, l'Univers n'est pas de taille nulle, ce n'est que "par extension" qu'on se dit que l'Univers avait une taille nulle à l'instant 0, mais il n'y a peut-être pas d'instant 0, l'état qui précède l'instant t+10^-43 s est peut être la fin d'une période de contraction d'un Univers précédent, et l'instant 10^-43 s serait le moment du "rebond", le moment où cette contraction redevient une expansion. Et d'autres part, parce que certaines théories impliquent justement un avant. Il y a par exemple, dans la théorie des cordes, l'idée que le big-bang est issu de la collision de deux "branes" flottant dans un "super-univers".

et encore tu es gentil, on remonte... oui, théoriquement, parce qu'avant le CMB beeeeeeennnnn..... y a peut etre les ondes gravitationnelles qui nous renseigneront, mais pour l'instant c'est hypotétique... (je pense au modèle CCC de penrose).

ceci dit, qu'il fasse 0 ou pas en terme de dimension, ca n'exclue en rien un avant, mais impossible de le savoir en l'état actuel des choses.

ceci dit aussi : le temps tel qu'on le concoit est bien totalement corrélé avec notre univers. peu importe qu'il y ait un avant ou pas.

si tu penses qu'on peut apporter une réponse scientifique à l'avant, je t’écoute, pour ma part je reste persuadé que c'est une information qui restera hors de notre portée pour des raisons physiques, mais n’étant pas spécialiste, tout juste un béotien éclairé (et encore, plus a la bougie qu'à la lampe torche), je peux évidemment me tromper.

 
 
Il n'a jamais existé,  mais dans l'imaginaire des croyants c'est une autre histoire.  

Non, à part dans des modèles très spécifiques (Hartle-Hawking).

 
le temps commence donc à s’écouler à partir du mur de planck ?

J'ai envie de régler son compte à ce concept de mur de Planck .

A la base : on part d'un multivers inflationnaire, formé d'un vide de haute énergie qui décroit de place en place pour former des bulles de nucléation très denses et très chaudes (ce qu'on appelle le réchauffement ou reheating en anglais), c'est ce changement de phase local qu'on appelle un "Big Bang". Donc on commence dense et chaud, mais pas trop en ce qui concerne notre univers, à cause du problème des monopôles : si on part de trop haut, ils vont être produit en masse et comme on est rentré dans un processus d'expansion classique, celle-ci est alors incapable de les diluer suffisamment pour expliquer leur absence dans l'univers actuel. De ce fait, le reheating qui marque la fin de l'inflation ne peut pas commencer à une échelle d'énergie trop élevée. Ce qu'on appelle le "graceful exit" de l'inflation ouvre les portes de l'ascenseur dans un univers très chaud mais nettement en dessous de l'échelle de Planck.

Ensuite, concernant le multivers  il y a une théorème qui dit que l'inflation est forcément limitée dans le passé, mais absolument rien qui nous dit si c'est 1 seconde ou 1 millions de milliards d'années avant. Par conséquent, l'instant zéro réel, celui avant lequel un passé ne serait pas conceptualisable, devrait être oblitéré de la réflexion actuelle sur le début de notre univers. On devrait vulgariser que l'instant zéro conventionnel de la théorie du Big Bang, correspond au reheating, au moment d'un changement de phase, où l'on passe d'un univers vide, froid et inflationnaire à un univers dense, chaud et en expansion décroissante et ne pas faire de "l'avant" une espèce de mur conceptuel (mur de Planck ou whatever) qui commence à zéro alors que c'est juste un désert inflationnaire de durée inconnue.