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Auteur | Sujet : Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ? |
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Marco Paulo | Reprise du message précédent :
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Publicité | Posté le 12-02-2018 à 20:45:33 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
--------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
TZDZ | C'est-à-dire ? Est que c'est parce qu'on approcherait t=0 asymptotiquement ? De quel vide parles-tu ? |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même | C'est assez complexe à exposer en entier, donc je vais reposter une explication globale que j'avais déjà rédigé sur le sujet sur Quora.
--------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Ainex |
Cela m'étonne. Définir ce qui "n'est pas rien", c'est déjà restreindre les propriétés de "rien" et donc lui donner des propriétés de facto. Message cité 1 fois Message édité par Ainex le 12-02-2018 à 22:00:27 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
edit : mais je vais quand même répondre Le concept de Néant est un concept, un mot, un signifiant, une abstraction. Donc en tant que tel ce n'est pas rien. On peut donc le distinguer d'autre concept. Mais ce que désigne ce concept, par définition, c'est de ne pas être, ou de n'être rien, comme on préfère. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 12-02-2018 à 22:15:04 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
smaragdus whores, drugs & J.S. Bach |
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Ainex |
Je comprends mais à mon sens, quitte à vulgariser, je pense que tu aurais pu t'abstenir de dire cette phrase et de simplement dire que "Zéro" n'est pas "rien" parce que dans sa définition mathématique, il a un successeur qui est "1" alors que dans le concept métaphysique, "rien" ne permet pas l'apparition de tels concepts.
Bon bah du coup, je réponds aussi. Oui, tu as tout à fait raison mais je parle bien de la signification de "rien" et pas le signifiant. Si, "par définition" (le mot est fort), tu prétends que "rien", c'est "ne pas être", tu lui donnes déjà des propriétés qui vont le discriminer d'autres définitions et donc, tu viens de lui donner des propriétés sans que tu ne puisses jamais t'en échapper. En gros, "rien" ne pourrait même pas avoir de définition/signification ce qui n'est tout simplement pas possible conceptuellement parlant. A mon avis, "rien" a bien une définition. Celui de "ne pas être tout autre concept minimal que lui-même" (on a l'impression de pas rajouter quelque chose dans la définition mais si en fait ). Cela donne un concept qui reste cohérent avec lui-même. Il faut juste renoncer au principe que "si on peut le discriminer, ce n'est pas rien". Le "minimal" ici, signifie qu'on ne peut pas le désigner en moins de termes dans le langage méta utilisé. "1" n'est pas rien car on doit l'exprimer en plus de mots. Message cité 1 fois Message édité par Ainex le 12-02-2018 à 22:44:06 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 12-02-2018 à 23:01:45 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Publicité | Posté le 12-02-2018 à 22:52:48 |
Ainex | On n'avait pas fait la théorie dans ce topic que vXv était peut-être une I.A. ? |
Herbert de Vaucanson Grignoteur de SQFP depuis 2002 | Tu confonds avec Jovalise/localghost --------------- Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur. |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Il faudrait déjà pouvoir définir ce qu'est un "minima", donc une relation d'ordre, etc. Et là tu rentre dans une définition rigoureuse, et qui du coup devient mathématique et tu va sans doute arriver à un truc comme l'ensemble vide, sans doute quelque chose de potentiellement utile pour raisonner et intéressant. Or pour moi, ce que je veux désigner par Néant, c'est la pure intention de désigner ce qui n'a pas de propriété rigoureuse, ni définition incontestable, qui n'est pas un objet de science, qui sert simplement à l'intellect à désigner ce qui n'a ni propriété, ni définition incontestable, qui n'est rien et qui est précisément l'objet du scandale pour pas mal d'esprit, dès lors qu'on dit que "la cosmologie moderne fait naître l'univers du Néant, LOL". C'est la simple définition du Néant comme n'étant rien qui engendre un paradoxe, et c'est ce paradoxe que je voulais m'appliquer à mettre en évidence. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 12-02-2018 à 23:09:56 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Le seul intérêt de discuter avec vXv à la limite, c'est justement de rechercher à lui donner raison. Lui ne cherche pas la vérité. Tant pis pour lui. Mais moi oui, et je pense que la plupart des autres participant aussi. Donc quand ce moulin de mauvaise foi sort un argument qui touche au but (je ne lis plus depuis longtemps, mais bon, on va dire que ça arrive), ça peut être intéressant de mettre ce bon argument en valeur pour voir comment le résoudre. --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Ainex |
Oui, mais attention, relation d'ordre dans le langage méta. Pas de celui du concept qui, à l'instar de la création des nombres naturels, crée une relation d'ordre interne. En fait, ce "rien" est totalement inutile mathématiquement parce que, par définition, on ne peut rien construire de plus. Les objets utilisés pour définir "rien" ne peuvent se permettre de servir à autre chose que pour désigner "rien". En tous cas, voilà l'idée intuitive, mais je pense que c'est aussi mal foutu quelque part (dont encore très Métaphysique ). Sinon, j'ai compris pour ta notion de Néant. Le but étant ici d'utiliser un terme qui n'a pas forcément de sens pour le séparer des autres notions comme "zéro" ou "vide". Message édité par Ainex le 12-02-2018 à 23:14:57 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Effectivement, pour le coup il est intéressant de savoir s'il existe une définition méta du Néant. Et je suis d'accord (je le dis dans le texte), que ce n'est certainement pas l'ensemble vide. --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
markesz Destination danger |
--------------- Il y aura de la casse partout. |
olive127 Briseur de fonction d'onde |
Message cité 1 fois Message édité par olive127 le 20-02-2018 à 22:07:47 |
olive127 Briseur de fonction d'onde |
Message édité par olive127 le 20-02-2018 à 22:10:08 |
Ainex |
Tu surinterprètes parce que je pense que tu n’as pas lu le contexte de ma réponse. Je répondais spécifiquement à une question sur “si Dieu n’existe pas pourquoi avoir peur de la mort ?” qui est donc une question orientée à répondre d’un point de vue athée. Dès lors, si je parle de “pour un athée, blabla”, cela n’interdit pas derrière que les croyants possèdent cette partie du cerveau et que certains croient aussi avoir un cerveau reptiliens. Sauf que ce n’est pas l’objet principal de mon message et que je suppose que celui qui me lit va appliquer le principe de charité pour ne pas y voir des méchancetés.
Tu peux souvent choisir de mourir par défenestration, par somnifère, insuline, pendaison, noyade, sac de plastique, pistolet, hara-kiri, train, etc. et tu peux aussi faire des préparatifs, une mise en scène, qui seront prévenus, etc. donc il y a une notion de choix et contrôle de sa mort que la mort involontaire n’a pas (ou du moins peu). Message cité 2 fois Message édité par Ainex le 21-02-2018 à 09:58:40 |
Jose Paldir Astronaute autodidacte |
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Herbert de Vaucanson Grignoteur de SQFP depuis 2002 |
Ryan Foupoudav |
De toute façon le libre arbitre étant une illusion de la conscience, le suicidé l'est à l'insu de son plein gré. Il est pure victime circonstancielle d'un mauvais alignement de planètes --------------- "Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known" |
justeleblanc |
Message édité par justeleblanc le 21-02-2018 à 14:06:48 |
Ainex |
J’ai eu surtout il y a moins d’une semaine une discussion avec quelqu’un là-dessus suite au suicide incompréhensible d’un ami d’enfance en Janvier. Message édité par Ainex le 21-02-2018 à 21:00:19 |
Profil supprimé | Posté le 16-03-2018 à 22:49:47
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markesz Destination danger | Quelle "énergie" ???
--------------- Il y aura de la casse partout. |
justeleblanc |
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arnyek Mixologue amateur |
smaragdus whores, drugs & J.S. Bach |
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Herbert de Vaucanson Grignoteur de SQFP depuis 2002 | En même temps, c'est un peu dépassé ce concept et cette réponse de "le temps ayant été créé avec le big-bang, poser la question de ce qu'il y avait avant n'a pas de sens" (et aussi, c'est un peu trop facile et "non scientifique", comme réponse étant donné que ça implique un peu "terminé, plus besoin de chercher ce qu'il y avait avant puisqu'on te dit que ça n'a pas de sens" ). D'une part, parce qu'on ne remonte pas à l'instant 0, on remonte seulement 10^-43 s après le big-bang. A cet instant, l'Univers n'est pas de taille nulle, ce n'est que "par extension" qu'on se dit que l'Univers avait une taille nulle à l'instant 0, mais il n'y a peut-être pas d'instant 0, l'état qui précède l'instant t+10^-43 s est peut être la fin d'une période de contraction d'un Univers précédent, et l'instant 10^-43 s serait le moment du "rebond", le moment où cette contraction redevient une expansion. Et d'autres part, parce que certaines théories impliquent justement un avant. Il y a par exemple, dans la théorie des cordes, l'idée que le big-bang est issu de la collision de deux "branes" flottant dans un "super-univers". Message édité par Herbert de Vaucanson le 19-03-2018 à 12:08:05 --------------- Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur. |
markesz Destination danger |
--------------- Il y aura de la casse partout. |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Non, à part dans des modèles très spécifiques (Hartle-Hawking). Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 20-03-2018 à 11:57:49 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Elessar777 Tripatt' Faux-reveur. |
--------------- Cassoulet, again ! |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
J'ai envie de régler son compte à ce concept de mur de Planck . A la base : on part d'un multivers inflationnaire, formé d'un vide de haute énergie qui décroit de place en place pour former des bulles de nucléation très denses et très chaudes (ce qu'on appelle le réchauffement ou reheating en anglais), c'est ce changement de phase local qu'on appelle un "Big Bang". Donc on commence dense et chaud, mais pas trop en ce qui concerne notre univers, à cause du problème des monopôles : si on part de trop haut, ils vont être produit en masse et comme on est rentré dans un processus d'expansion classique, celle-ci est alors incapable de les diluer suffisamment pour expliquer leur absence dans l'univers actuel. De ce fait, le reheating qui marque la fin de l'inflation ne peut pas commencer à une échelle d'énergie trop élevée. Ce qu'on appelle le "graceful exit" de l'inflation ouvre les portes de l'ascenseur dans un univers très chaud mais nettement en dessous de l'échelle de Planck. Ensuite, concernant le multivers il y a une théorème qui dit que l'inflation est forcément limitée dans le passé, mais absolument rien qui nous dit si c'est 1 seconde ou 1 millions de milliards d'années avant. Par conséquent, l'instant zéro réel, celui avant lequel un passé ne serait pas conceptualisable, devrait être oblitéré de la réflexion actuelle sur le début de notre univers. On devrait vulgariser que l'instant zéro conventionnel de la théorie du Big Bang, correspond au reheating, au moment d'un changement de phase, où l'on passe d'un univers vide, froid et inflationnaire à un univers dense, chaud et en expansion décroissante et ne pas faire de "l'avant" une espèce de mur conceptuel (mur de Planck ou whatever) qui commence à zéro alors que c'est juste un désert inflationnaire de durée inconnue. Message cité 3 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 20-03-2018 à 17:08:42 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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