Reprise du message précédent :

Bah il doit troller tout simplement.
Il n'y a aucune logique, aucun argument valable dans son discours.
Aucun espoir de convaincre qui que ce soit, donc...

c'est une possibilité effectivement, franchement j'aimerais autant, mais des vxv ça doit bien exister...
vxv a un coté attachant, genre la perruche a qui on donne des graines

Vous avez vu cette news !
 
Des scientifiques auraient découvert ce qu'il y avait au commencement de l'Univers, information à prendre avec précaution comme toujours mais les travaux sont publiés dans Nature, donc visiblement c'est du sérieux.
 
Pour résumer, notre univers n'aurait pas de commencement et serait cyclique. Il se déroulerait au travers de 4 différentes phases. Le Big Bang ne serait pas le point de commencement de tout mais marquerait simplement le passage d'une phase à une autre.
 
http://www.physics-astronomy.com/2 [...] -what.html

J'en parlais au début de la discussion en cours :

et je crois que ça a été dit plusieurs fois sur ce topic effectivement

Bon, j'ajoute tout de même que le site est hautement fumeux, un vrai site à pouics (les ET ont hacké Voyager 2, etc). Et qu'ils ne font que "prétendre" que ça a été publié dans Nature, mais le lien envoie vers un papier sur Arxiv.

 
C'est un site d'archives d'articles scientifiques, il y a le pdf complet dessus. Je suppose que ça doit bien être disponible dans Nature

L'univers cyclique semble être le scénario que je privilégie aussi...
 
Sinon un peu plus ancien j'ai trouvé ça sur le site Nature
 
Cyclic universe could explain cosmic balancing act
http://www.nature.com/news/2006/06 [...] 501-8.html

Non justement, arxiv, c'est un site de prépublication : ça permet de prouver l'antériorité d'un travail sur un autre, on poste une publi sur arxiv avant que ce soit publié dans une revue, et il n'y aucun comité de relecture, c'est juste pour montrer que tu avais développé l'idée avant. Ce n'est donc pas parce que c'est sur arxiv que ça se trouve nécessairement dans une revue scientifique.

 
J'en ai parlé aussi... mais ceux qui parlent le premier d'une conception cyclique de l'univers ce sont l’hindouisme et le bouddhisme et ce plusieurs siècles avant l'invention de la bougie, comme quoi...

c'est-à-dire ? Tu es qui ? tu as comparé plusieurs scénario ? tu travailles dans quel domaine ?

comme quoi ils ont eu de la chance ?  
ils parlaient de quoi exactement ?

 
Comment ça "comme quoi" ? Enfin l'Univers cyclique dans certaines religions et l'Univers cyclique dans la cosmologie moderne, ça n'a quand-même rien à voir. Au bout d'un moment, il faut arrêter de voir des connaissances scientifiques avancées dans des concepts religieux : c'est assez "naturel" d'avoir l'intuition, même il y a 10.000 ans d'un Univers cyclique puisque la vie que l'on constate tous les jours est cyclique (on nait, on se reproduit, on meurt, et nos descendants font la même chose), de mêmes que les relations entre êtres vivants dans la chaine alimentaire. Cette idée semble assez naturelle, et c'est pas vraiment étonnant qu'elle soit utilisée : il ne faut pas y voir une connaissance "avancée" de la réelle nature de l'Univers, c'est juste une coïncidence.

 
 "je" mon simple avis...  

 
Comme quoi, il faut peut-être y voir une une révélation...  
 
Autre fait étrange, l'article mentionne 4 phases de l'univers qui est un chiffre symbolique très présents dans ces religions.
 
Encore plus étrange, le plus ancien symbole de l'humanité, remontant à la préhistoire, et considéré comme un symbole universel, c'est la svastika (la fameuse croix avec ses 4 petites branches). La svastika est pratiquement commun à toutes les cultures, religions, et civilisations.
 
Comme quoi là encore on peut se poser des questions...

 
Non, ce qui est naturel en observant la vie, c'est qu'il y a un début, la naissance et une fin, la mort. Les religions se sont plus construites sur ce concept.
Ce n'était donc pas naturel d'y voir une notion de cycle.

Ah ouais moi j'ai deux testicules et deux est la moitié de 4. Dingue effectivement.

Bah si, c'est tout à fait naturel, la notion de cycle. Les religions que tu cites utilisent d'ailleurs beaucoup cette notion : la réincarnation en est un autre bon exemple.

 
Bah non c'est pas normal, la preuve prends les principales religions qui existent et qui ont existé, elle se sont construites sur un temps en ligne droite avec un début et une fin, rarement sur un monde qui tournerait sans fin en rond.

Sinon je me souviens d'un doc sur la fin de l'univers que j'avais vu il y a longtemps (rien de religieux dedans) ou il était évoqué un scénario ou après le monde de la matière pourrait naitre le monde de l’esprit quand l'univers entamera dans un nouveau cycle de big bounce, car qu'est-ce que c'est au final la matière, de l'énergie qui pourrait s'organiser autrement. Je vais faire aussi un sophisme mais qui dit matière dit esprit...

 
C'est de la physique Cantique

 
Au minimum.

J'ai pas compris ta preuve. Toujours est il que la notion de cycle est quelque chose de naturel, qui nait de la simple observations de la nature : le cycle des saisons, le cycle des marées, le cycle de la Lune, le cycle jour nuit, le cycle de la chaîne alimentaire... La réincarnation, par exemple, très présente dans les religions que tu cites, ça vient de cette idée. Pas étonnant que l'idée d'un Univers lui aussi cyclique naisse naturellement. Rien de surprenant dans cette idée, du tout.

Alors là, ça c'est tout ce que tu veux (enfin plutôt tout ce que tu veux pas ) sauf un sophisme.

Oui et si les dernières avancées scientifiques parlait plutôt de ligne droite tu viendrais nous dire que christianisme ne peut pas être le fruit du hasard. Et si l'univers avait 3 phases tu nous parlerais de la croix basque, du triskell ou de la trinité. Conclusion quelque soit les données scientifiques tu pourras toujours en voir la "preuve" dans une religion puisque les religions et autres sectes abordent à peu près tout et n'importe quoi.
 
 

Donc un système qui fonctionne avec logique n'a pas de concepteur ?
 
Tu es vraiment un p'ti comique, toi !  
Je comprends mieux que quand on parle de logique, tu disparais des écrans radar.

Ah ah, donc, de tes propres mots, Dieu a un concepteur !  

A moins que tu considères qu'il ne fonctionne pas avec logique

 
C'est le pigeon qui a chié sur tous les échiquiers de France et de Navarre qui ose dire ça ?    
 
Ca me conforte de plus en plus dans l'idée qui tu es un gros troll. Ça ne cadre plus avec le personnage des pages précédentes ton truc.
 
T'aurais du rester cohérent dans tes incohérences

Si une entité intelligente n'a pas de commencement, comment veux tu qu'il ait un concepteur !  
Tu poses de ses questions !

A la place du chien qui rit bêtement on aurait préféré de vrai argument.
Je dis ça mais je ne sais pas si je te demande un truc impossible.

C'est tes propres mots : tout système qui fonctionne avec logique a un concepteur (donc sous-entendu qu'il ait ou pas de commencement).

D'ailleurs, là, tu viens de donner un argument contre Dieu en disant qu'il n'a pas le pouvoir de créer un Univers n'ayant pas de commencement. Pourtant je croyais qu'il était tout puissant, et qu'il était facile pour lui de créer un Univers à n'importe quelle date dans le futur, dans le présent, ou dans le passé, y compris à l'infini (donc créer un Univers sans commencement : pourquoi pas après tout, c'est Dieu, non ?). Une autre façon de permettre un concepteur à un Univers sans commencement : il suffit de dire que Dieu a créé l'Univers dés qu'il a pu le faire, et comme il l'a toujours pu (puisqu'il existe depuis toujours), l'Univers a toujours existé. Et encore, tout cela, c'est en considérant que Dieu n'est pas "hors du temps", et que le temps interne de l'Univers, c'est aussi celui qui s'écoule pour Dieu...

Mais bon, soit, j'accepte le principe que tu énonces : Dieu n'est pas tout puissant, et il ne peut pas créer un Univers sans commencement.

Donc, ça veut dire que si notre Univers n'a pas de commencement, ça prouvera de fait que Dieu n'existe pas

Alors comment tu prends les idées présentées plus haut (super Univers ou Univers cyclique), où l'Univers n'a pas de commencement et où le big-bang n'en est qu'un épisode parmi d'autres ?

Quand ? Juste une exemple
car dans le genre je m'explique quand les fondations de mon raisonnement sont mises à mal, tu t'imposes
 
tu deviens assez vindicatif, t'es mal ?

donc tu te trompes (ou tu mens) quand tu dis que dieu n'a pas de commencement
tu admets que c'est faux, enfin
 

Cool donc si notre (super-)Univers n'avait pas de commencement t'accepterais qu'il n'ait pas de concepteur ?
 
(version plus courte du discours de HdV )

Doucement sur le pavé glissant.
Quand je m'explique avec justeblanc je parle de chose qu'il peut au moins comprendre.
Le problème c'est que c'est pas évident de lui faire comprendre ce qui est évident.
Ce qui fonctionne avec logique possède toujours un concepteur et de surcroit est une conception qui n'est pas éternel
Une conception n'est jamais éternelle mais a toujours eu un concepteur.
Quand tu veux transposer cela à Dieu tu t'égares puisque par définition Dieu n'est pas une conception.
Il est simplement le Concepteur qui a toujours existé.
Dans le contexte il n'y a que le Concepteur qui a toujours existé et pas l'univers.
L'univers n'est qu'une création de Dieu.

Tu me demande un truc impossible.
Un univers qui n'a pas de commencement ne peut pas produire de l'intelligence puisqu'il n'est pas intelligent.
A la limite on ne serait même pas là pour en parler.
En fait tu résous un problème en créant un autre plus méchant.
 

Le "si" c'est pour faire comprendre mais pour moi il n'y a pas de "si".

Donc Dieu est une conception qui n'est pas éternelle, ce sont tes mots.
A moins que tu considères que Dieu ne fonctionne pas avec logique.
Ou à moins que la règle "Ce qui fonctionne avec logique possède TOUJOURS un concepteur" soit fausse, et que la vraie règle soit en fait "Ce qui fonctionne avec logique possède PARFOIS un concepteur".

Puisque tu aimes la logique, tu es conscient que nécessairement, une de ces 3 alternatives au moins est vraie. Donc tu choisis quoi parmi ces 3 solutions :
1) Dieu a un concepteur et il n'est pas éternel ?
2) Dieu n'agit pas avec logique ?
3) La règle "Ce qui fonctionne avec logique possède TOUJOURS un concepteur" est fausse, il faut la remplacer par "Ce qui fonctionne avec logique possède PARFOIS un concepteur" ?

Non tu as la preuve tous les jours en discutant avec des Humains, ils sont pourtant le fruit d'une très longue évolution
 

donc l'Homme n'est pas une conception (sauf si tu parles de reproduction)
 

si, une conception de l'Homme
d'ailleurs elle n'a pas toujours existé et finira probablement par disparaître, ça valide bien, d'après tes dires, que ce n'est qu'une conception, dieu est pure conception
 

 
et c'est moi qui manque de logique ? enfin je t'accorde que tu à une foi inébranlable et donc par définition aucune logique

Puisque tu tiens tant à cette intelligence, enlevons la juste pour raisonner.

Tu ne verrais donc aucun problème à un Univers sans commencement avec une Terre avec seulement des plantes ? Là il n'y a plus d'intelligence alors penses-tu qu'un univers sans créateur pourrait arriver à ce résultat tout seul ?