Reprise du message précédent :
 
 
Comme je disais plus haut, dans l'interprétation des Univers Multiples d'Evrett, il n'y a aucun hasard en physique quantique, tout est parfaitement déterministe : Dieu ne joue effectivement pas aux dés. Il n'y a que dans l'interprétation de Copenhague, qu'il y a du hasard.

Ca va je suis au courant... d'ailleurs les inégalités de Leggett (il me semble que c'est du 2003) sont aussi violées, et c'est encore plus sévères que les inégalités de Bell. Ca montre qu'une théorie même non locale à variable cachée ne marche pas.
 
edit : et non c'est du 2007 et 2010
https://en.wikipedia.org/wiki/Leggett_inequality
 
An experimental test of non-local realism. Gröblacher, et al., Nature, 446, 871 (2007).
Violation of Leggett inequalities in orbital angular momentum subspaces. Romero, et al., New J. Phys., 12, 123007 (2010).

En effet, les 7 destinations ne sont pas équiprobables. Mais il n'y a pas besoin que ce le soit. Il suffit qu'il y ait un multivers, et quand on observe à un temps donne T, chaque observateur observera un résultat différent :
ex 1 : pas de désintégration => destination 0
ex 2 : désintégration de l'atome 3 uniquement = destination 1
etc...

Oui mais l'intérêt de l'expérience de pensée, c'était justement de montrer que sans aucun hasard, chaque mec aura quand même l'impression que sa destination a été tirée au hasard et que c'est du hasard "fondamental". Alors que non, c'est juste dû au fait qu'à une conscience au temps T ne succède pas une conscience au temps T+1, mais plusieurs (qui ont tous le sentiment d'être l'unique, vu qu'ils n'ont pas accès aux autres).

En fait tout le problème de l'interprétation de Copenhague, c'est le postulat V de réduction du paquet d'onde.
 
NB : c'est Everett (Hugues III), et il a fait comme Boltzmann.

Ce qui est effectivement sacrément criticable : en quel honneur le monde entier serait décrit par la fonction d'onde, mais pas l'observateur ? Les Univers multiples d'Everett, ça ne fait finalement que dire "Non, en fait, il n'y a pas d'exception : tout, y compris l'observateur, se trouve dans une superposition d'états décrit par la fonction d'onde". Copenhague, ça dit "Il y a une exception, l'observateur, et donc, il y a réduction du paquet d'onde au moment de l'observation".

Apparemment Max Tegmark fait des sondages quand il fait des séminaires, à propos des interprétations de la mécaQ, et Copenhague perd beaucoup de terrain.
Son univers mathématique est pas mal comme bouquin

La mécaQ, pour un problème physique donnée, quand on écrit bien le Hamiltonien du problème, et que l’on résout le problème, on arrive à une fonction d’onde du type :
Machin + mahcin2 + machin3
(avec des pondérations). Il se trouve que… lorsqu’on observe le résultat de l’expérience, on observe soit machin, soit machin 2, soit machin 3, jamais de mélange, et ce, dans la bonne statistique.
 
La question, c’est comment on raccorde le calcul, à la réalité physique. Il y a d’autant moins ce consensus vu que plus le temps passe, et moins l’interprétation de Born ne s’impose à tous. Et d’ailleurs, il y a même émergence de pleins d’interprétations. D’ailleurs dans le bouquin de Tegmark, il montre qu’il y a plusieurs niveaux de multivers (4 en fait).
 
https://arxiv.org/pdf/0704.0646.pdf
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0302131v1.pdf
 
Là où le multivers d’Everett apparaît, c’est le niveau 3 (le niveau 1 c’est pour un univers de taille infini, le niveau 2 c’est l’inflation éternelle, le 3 c’est le multivers quantique, il s’arrête au 4 pour la structure mathématique).
Il montre par exemple que… le 3 peut se retrouver dans le 1.

Je ne vois pas en quoi ça résout le problème du hasard, si dans notre univers une particule est à telle position et dans des autres ailleurs, ça ne dit pas pourquoi la répartition se fait ainsi. De toute façon la théorie des Univers Multiples est totalement invérifiable par l'expérience, je pense justement que ça été proposé pour ne pas admettre ce vrai hasard...

Mais il n'y a pas de "répartition" au sens où tu l'entends, car il n'y a pas de "notre univers" qui serait unique et particulier, tous sont "notre univers". Tu as compris l'analogie des téléporteurs ?

Je rentre dans un téléporteur, au lieu de faire une copie de moi et de l'envoyer dans une seule destination, il fait une copie de moi et l'envoie dans 7 destinations.

Avant de rentrer dans le téléporteur, je me dis "Hum, j'ai une chance sur 7 de me retrouver à Marseille, une chance sur 7 de me retrouver à Montpellier, pareil pour Bordeaux, Toulouse, Lille, Nantes et Brest. Je me dis que c'est du "vrai hasard".

En sortant du téléporteur, chacun des 7 mecs se dit "Ah bah je suis arrivé effectivement à XXXX", j'avais une chance sur 7 que ce soit le cas, et aucun moyen de savoir à l'avance à quelle destination j'allais arriver : c'est du vrai hasard.

Sauf que non. Et il n'y a pas une "répartition particulière" à expliquer, il n'y a aucun hasard du tout : une copie du mec est arrivée à chaque destination.

Faut que je retrouve ce que j'avais lu... il y a des prédictions justement...
 
Rien que pour citer un truc dont je me rappelle, c'est la limite de masse des étoiles à neutron de la théorie de l'évolution cosmique de Lee Smolin.

 
J'ai bien compris ton exemple, tous les futurs peuvent se former ok, mais encore une fois ça ne résout rien pour moi.
On peut aussi prendre l'exemple du chat, si un chat peut être mort et vivant à la fois dans des univers différents, ça n'explique aucunement pourquoi dans l'univers qu'on observe le chat est vivant (ou mort), qu'est-ce qui fait cette répartition ? On ne fait que déplacer le problème...

Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris, car ce qu'il montre, cet exemple, ce n'est pas que "tous les Univers peuvent se former", c'est que le hasard n'est qu'une impression dûe à la multiplicité de tes "successeurs" et l'idée que chacun de ces successeurs se pense "unique".

Mais il n'y a pas de "répartition" : dans l'Univers A que ton futur toi observera, le chat est vivant, dans l'Univers B que le futur toi observera, le chat est mort. Tu es dans les deux Univers, chacun des "toi" n'étant pas conscient de l'existence de l'autre toi, évidemment. C'est exactement le même problème que celui des téléporteurs.

"pourquoi dans l'univers qu'on observe le chat est vivant" -> parce que tu observes l'univers où le chat est vivant...

C'est comme si tu lançais un dés, au lieu d'avoir un seul résultat (ou tu pourrais te demander pourquoi 1 et pas 6) tu as les 6 résultats en face de toi (donc pas besoin de se poser la question du pourquoi 1 ou 6 vu que tu les as tous).
Je crois que c'est plus simple que le téléporteur

La vraie question c'est surtout, comment/pourquoi le monde passe du quantique au classique.
Pourquoi tu n'observes pas un chat 3/4 vivant superposé 1/4 mort. Pourquoi juste mort, ou juste vivant.

Une autre façon d'expliquer l'erreur de raisonnement :
Je reprends ton raisonnement, et je l'applique à l'exemple des téléporteurs, ça donne ça :

Le mec qui sort à Marseille se dit :

J'imagine que tu comprends aisément l'erreur de raisonnement que fait le mec de Marseille. Bah tu fais la même que lui ici (remplace juste mon "le téléporteur dans lequel je sors" par ton "l'univers que j'observe" ).

 
Bah dans 3/4 des branches d'Univers superposées, tu observes un chat vivant (non superposé), et dans 1/4 des branches, tu observes un chat mort (non superposé), ça me semble simple.

 
Ok,donc pour résumer la chose c’est l'observation qui déterminerait la bifurcation (le futur).
 
Ceci n'enlève pas le fait que c'est invérifiable et qu'il y a des tas d'autres interprétations de la MQ.

Oui, mais les autres interprétations, elles introduisent des trucs hyper bizarres, sans aucune justification : elles donnent un statut particulier à l'observateur (seul objet de l'Univers échappant à sa fonction d'onde, enfin n'étant pas réellement dans l'état "superposé" décrit par la fonction d'onde), elles introduisent un effondrement "magique" du paquet d'ondes, pile poil au moment où l'observateur fait la mesure. Tout cela pour expliquer un hasard "apparent", qui n'est plus un hasard dans l'interprétation d'Everett, interprétation qui n'introduit par ailleurs rien de bizarre et dit juste "La fonction d'onde décrit l'Univers complètement : l'observateur n'est pas une exception". Elle ne dit que ça et rien d'autre.

Pour conserver l'analogie avec les téléporteurs, on imagine que les mecs qui prennent le téléporteur ne savent pas qu'ils sont copiés vers les 7 destinations, et pensent qu'ils ne sont copiés que vers une. Pourtant, on ne leur a absolument rien dit, c'est juste "eux" qui pensent a priori, et sans raison particulière, que le téléporteur de départ n'envoie une copie d'eux qu'à un endroit.

L'interprétation de Copenhague, c'est les mecs qui pensent qu'un processus purement aléatoire, sans variables cachées leur donne EXACTEMENT une chance sur 7 d'arriver dans chaque ville. C'est un hasard pur, imprédictible, qui n'est pas programmé dans le téléporteur. Ca leur semble inexplicable, mais c'est un modèle qui marche parfaitement bien.

L'interprétation d'Everett, c'est les mecs qui pensent qu'une copie est envoyée dans chacune des 7 destinations. Plus de hasard mystérieux et inexplicable, et un modèle qui marche tout aussi bien puisqu'il explique tout, y compris le hasard "apparent".

 
Oui mais ça ne marche pas : il n'y a pas de copie de conscience dans ton exemple, donc on ne retrouve pas les mêmes problèmes que ceux posés par le "hasard" quantique. Quand tu fais l'expérience, ce que tu observes en tant qu'observateur, c'est bien un chat ou mort, ou vivant, jamais un chat "mort et vivant", donc je ne comprends pas pourquoi tu parles d'un observateur unique qui observe un dé qui donne les 6 résultats, ni à quoi c'est analogue. L'analogie qu'il faudrait, ce serait plutôt 6 observateurs indépendants, qui observent chacun une valeur de dé, chacun des observateurs étant le mec qui a lancé les dés.

Si tu prends la page de Wiki en anglais, tu verras qu'il y a des d’arguments contre aussi cette théorie et que c'est controversé et pas très populaire aujourd'hui dans la communauté scientifique.
https://en.wikipedia.org/wiki/Many- [...] tion#Polls
 

 
Tu veux dire que tout est déterministe et que si on connaissait parfaitement toutes les paramètres de l’observation on pourrait mesurer avec exactitude tout ce qui se passe dans le monde quantique ?

Il me semble que les arguments contre se limitent (en gros) à "Ah non mais c'est pas possible, c'est trop bizarre, une infinité d'Univers multiples réels !", un peu comme "Ah non, mais c'est pas possible, c'est trop bizarre que le temps s'écoule différemment suivant la vitesse à laquelle on va !", ou les scientifiques qui contraient Galilée (mon Dieu, j'arrive pas à croire que j'utilise l'argument Galilée ) en disant "C'est pas possible que ce soit la Terre qui tourne autour du Soleil, car on n'observe pas de parallaxe sur les étoiles, et ça voudrait dire qu'elles sont à des distances beaucoup trop grandes pour être réalistes !".

Et si, au contraire, à ma connaissance, elle gagne de plus en plus d'adhésion, et elle est même en passe de dépasser Copenhague : comme tout changement de paradigme, faut le temps que les vieux réacs meurent

Tout est déterministe, mais on n'a accès qu'à une sous-partie. Le mec téléporté est téléporté dans les 7 téléporteurs : c'est parfaitement déterministe. Par contre, pour chacun des 7 mecs qui sort du téléporteur, tout se passe comme si "pour lui", la détermination avait été purement aléatoire.

 
Si tout est déterministe comment tu résous le problème de l'intrication quantique ?
 
En reconnaissant que tout est déterministe tu autorises à utiliser l’intrication quantique pour transmettre l'information plus vite que la lumière ce qui est totalement en contradiction avec la théorie de la relativité.

Je ne comprends pas bien le rapport. Qu'est ce qui te fait dire que si tout est déterministe en version "MWI", alors on peut transmettre de l'information plus vite que la lumière grâce à l'intrication quantique ?

Sinon, il est peut être temps d'arrêter là le HS et d'aller discuter de tout ça sur le topic dédié (topic Univers multiples d'Everett)

 
C'est le principe de l'intrication quantique... C'est ce vrai hasard qui fait qu'il est impossible d'avoir des mesures exactes et donc de transmettre de l'information.
 
N GISIN en parle très bien dans une de ses conférences.
https://www.youtube.com/watch?v=X-X514lQA_I

J'arrive pas à croire que tu dises "mon dieu"

Dans l'interprétation des Univers multiples, il n'y a pas de problème avec l'intrication, et le "mystère" associé disparait également. Par contre, ça ne permet toujours pas de transmettre de l'information plus vite que la lumière.

Et tu mélanges quelques concepts, ce n'est pas grâce au "hasard" quantique et à l'impossibilité d'avoir des mesures exactes (là j'imagine que tu parles du principe d'incertitude) que l'intrication quantique ne permet pas de transmettre d'information plus vite que la lumière : l'idée (enfin plutôt l'erreur) que l’intrication quantique pourrait permettre de transmettre de l'information plus vite que la lumière provient du fait qu'une fois qu'on a mesuré l'état sur un des éléments intriqués (A), l'état de l'autre élément (B) est immédiatement déterminé, quelle que soit la distance qui les sépare. Seulement, ça ne permet pas de transmettre d'information, puisqu'on ne "choisit" pas l'état de A, on ne peut pas "forcer" A à prendre la valeur qu'on veut, donc on ne peut pas "forcer" B à prendre la valeur qu'on veut à distance.

Bonjour, les amis.

J'ai lu le topic depuis mon absence. J'aimerais juste signaler une chose qui m'a vraiment irriter en lisant le topic et que j'aimerais éclaircir.

"On ne peut pas démontrer la non-existence."

Je remarque qu'il y a souvent une confusion avec le cas particulier du raisonnement inductif en physique qui ne peut vérifier l'existence sans jamais savoir si c'est systématique à 100% ou dans l’entièreté. Ce qui implique le besoin de hiérarchiser ses théories entre elles en demandant à ce qu'une affirmation cherche d'abord à être plus cohérente que la précédente. C'est à dire qu'il faut avant tout qu'une théorie respecte les observations établies pour qu'elle puisse chercher à infirmer l'existence d'un concept d'une concurrente.

Cependant, il est tout à fait possible de démontrer la non-existence de quelque chose par le raisonnement déductif spécialement si les gens se mettent d'accords sur des définitions à tenir et certains principes.

Exemple, si on part du principe qu'on utilise les définitions biologiques naïves (pour simplifier l'exemple), je peux démontrer qu'il n'existe pas de poules qui allaitent leurs petits.

Je peux tout simplement affirmer que par définition biologique, si un animal allaite son petit, il devient un mammifère, donc n'est pas un oiseau donc n'est pas une poule.
Je viens donc d'affirmer que "Tous ceux qui allaient leurs petits ne sont pas (en particulier) des poules" ce qui est la contraposée de la non existence de poules qui allaitent. Démonstration (par contraposée) terminée.

L'autre manière, plus intuitive, est la démonstration par l'absurde :

Par l'absurde, si une poule allaite son petit, elle ne fait plus partie de l'espèce car trop différente biologiquement et elle n'est donc pas une poule mais "autre chose". Contradiction.

D'ailleurs sur ce topic, on utilise souvent le raisonnement déductif en partant par exemple du principe que certaines observations scientifiques contredisent irrémédiablement l'existence possible d'un Dieu biblique (ou coranique) littéral.

Et je crois sans me tromper que beaucoup d'athée, aujourd'hui, raisonnent par induction lorsqu'ils pensent qu'il n'y a aucun dieu parce qu'ils considèrent désormais qu'un monde sans dieu est une théorie bien plus simple et plus cohérente avec les observations. Cependant, ils ne peuvent le démontrer par ce biais.

L'exemple de la poule n'est quand même pas terrible

Une poule qui allaite ses petits, ça n'en ferait certainement pas un mammifère, c'est quand même un petit peu plus contraint que ça, la définition de "mammifère", et la poule a d'autres propriétés qui la classent clairement dans les oiseaux, y compris ses descendants, même s'ils se mettaient à faire du lait

On pourrait imaginer qu'on modifie une poule génétiquement pour qu'on lui donne la capacité des ornithorynques (pas si éloignés que ça des oiseaux), de faire suinter du lait par sa peau, que les poussins lècheraient

Mais je vois ce que tu veux dire : les trucs dont on peut démontrer qu'ils n'existent pas sont les trucs impossibles d'un point de vue logique, du fait de leur définition. Par exemple "un oiseau unicellulaire", ou "un cube sphérique" : oui, ça c'est sûr que ça n'existe pas, mais bon, c'est implicite, les gens qui disent "On ne peut pas démontrer l'inexistence de quelque chose" ont évidemment conscience de ça, et la formule est à comprendre comme "On ne peut pas démontrer l'inexistence de quelque chose dont la définition est logiquement consistante".

J'ai pourtant précisé que ce sont des définitions naïves biologiques (notamment pour le critère vis à vis de l'allaitement) pour ne pas m'embêter. J'aurais pu utiliser des définitions plus précises et plus scientifiques, mais franchement, quel intérêt ?

Une poule modifiée comme un ornithorynque ne serait plus une poule. C'est bien trop différent fondamentalement. On sépare des espèces pour bien moins que ça en biologie.

Pour la définition logiquement consistante, cela va plus loin que ça; on peut démontrer une inexistence après un raisonnement qui n'est pas immédiat; surtout si on combine plusieurs principes entre eux. Au final, nos concepts sont souvent pétris de contradiction surtout lorsqu'on se fonde surtout sur son instinct pour y réfléchir. Bien sûr, les exemples les plus simples sont avec des contradictions simples.
En physique théorique, la démonstration par l'absurde a bien sauvé des cas grâce à une loi ou un principe qu'on s'est donné (par exemple, pas d'inversion de la cause et de la conséquence), on a finalement pu arriver, à force d'élimination par l'absurde, à prévoir l'existence d'autres d'entre elles qui n'auraient pas été envisageable sinon. Vive le raisonnement déductif.

On sépare des espèces parce qu'elles ne sont pas interfecondes. J'imagine que ces poules OGM pourraient tout à fait rester interfecondes avec des poules normales, ce n'est pas une si grosse modif, ça tient à quelques gènes seulement il me semble, cette propriété de l'ornithorynque à avoir du lait qui suinte.

Tu aurais un exemple précis qui va "bien plus loin que des inconsistances logiques purement sémantiques liées aux définitions utilisés" ? Je te rappelle que d'après les règles de la physique quantique, n'importe quel assemblage d'atomes imaginable a une probabilité non nulle de se matérialiser spontanément, et qu'on ne sait pas si l'Univers est infini ou pas, du coup, à part des problèmes liés à des impossibilités sémantiques, je vois déjà mal comment démontrer que quelque chose n'existe pas dans l'Univers, mais je vous encore moins comment démontrer que quelque chose n'existe pas "tout court" (puisqu'on ne se limite pas aux choses existant "dans l'Univers", Dieu par exemple est supposé exister "hors" de l'Univers).

Effectivement, l'exemple des poules ça ne marche pas bien. La classification des animaux se base sur la notion d’ancêtre commun, et l'anatomie et le métabolisme ne sont là que pour nous aider à le trouver. A part ça, la Nature fait bien ce qu'elle veut. Prend l'exemple des poissons volants. Imagine qu'on n'en ait jamais observé et que la définition de poisson inclut  l'énoncé "les poissons ne volent pas dans les air", la découverte de cette famille aux caractéristiques étonnantes (les exocets) entraînera la modification de la définition, c'est tout. Ce serait la même chose pour une poule qui allaite.

d'ailleurs le lait de poule est aussi un paradoxe philosoquantique, il existe sans exister  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lait_de_poule

Comme ton analogie est limitée, tout ce que tu diras sur le sujet sera limité.
Tu peux toujours dire que le temps a un sens mais pas dire ce qu'est le temps en le comparant à un fleuve.
Tu ne peux prouver ou conclure non plus avec ce qui est limité que Dieu n'existe pas.

Déjà j'ai dit certaines choses, je n’ai pas dit que cela concerne tout.
Par exemple que tu le veuilles ou non, l'homme ne sait pas expliquer comment fonctionne la conscience.
L'homme a progressé mais il est toujours incapable de la simuler.
Les découvertes qu'il fait ne font que montrer sa méconnaissance dans ce domaine.
Le problème de la conscience est l'un des plus difficiles sinon le plus difficile.
A ce niveau l'homme sait qu'il fonctionne mais il ne sait pas comment il fonctionne.
Pourquoi ?
Parce que cela le dépasse. Il n'a pas les outils.
Pour être plus précis il n'a pas le niveau.
Ce n’est pas comme si tu prenais de la hauteur et que tu constatais que la terre est ronde et puis c’est tout.
Non, c'est plus méchant que ça.
Là prendre de la hauteur ne suffit pas, il faut comprendre comment le système fonctionne et pourquoi il fonctionne.
Si maintenant on ne sait pas expliquer le fonctionnement parce que c'est trop difficile cela ne veut pas dire que ce n'est pas explicable.
C'est explicable que par celui qui a un niveau supérieur et qui est à l'origine du fonctionnement.
Si maintenant l'homme arrive à expliquer le fonctionnement et à faire pareil, cela veut aussi dire que quelqu'un à penser à ce fonctionnement avant lui.
L’homme veut comprendre une partie de lui qu'il n'a pas créée et qui fonctionne sans lui.
Si tu ne comprends pas, en mot simple, l’homme n’a pas inventé le fonctionnement.
Tout cela pour dire que tu restes superficiel tel que tu analyses les choses.
Tu as peut-être l’impression que tu es logique mais comme tu restes en surface, cela ne l’est pas.
C’est dommage que quand on attend de toi du 3D tu dessines un trait seulement !
Le fonctionnement pour lequel l’homme n’y est pour rien et qui le dépasse doit logiquement nous interpellé.
Oui, que fais-tu de la logique qui te dépasse ?

mais pkoi vouloir prouver qu'un dieu n'existe pas ? Au-delà de la bêtise du raisonnement ?
Il suffit d'écouter ou de lire les croyants qui tentent de prouver son existence, quelque que soit leurs démarches, au mieux les démonstrations prêtent à rire, au pire elles font peur, dans tous les cas c'est n'importe quoi et c'est vraiment ridicule
.  
 
vxv-> t'es le top de ce point de vue, tu expliques tranquillement que l'Homme ne peut comprendre la conscience car c'est trop difficile car un être supérieur l'a créée, mais tu assures quand même tes arrières en précisant que si un jour on comprend alors c'est bien la preuve qu'il y a un être supérieur. Tu es d'une malhonnêté intellectuelle incroyable. Tu veux tellement que ton dieu existe que tout tes raisonnements doivent aller vers cette conclusion, et tu mens odieusement, tu racontes des conneries phénoménales joyeusement, tu nies des évidences que même un gamin de 5 ans va comprendre, c'est assez édifiant ton manque de subtilité pour faire passer ton message.

Là tu en train de me dessiner un trait alors que j'attends du 3D.
Si on comprend un jour c'est toujours en fonction de ce qu'on n'a pas crée.
C'est si difficile à comprendre !    

Je te rappelle que la discussion en cours c'était sur le super Univers, qui contenait l'Univers et en était la cause première, tout en étant, lui, éternel.

Si "on n'a pas créé" comme tu dis, c'est pas pour autant que "quelqu'un" l'a créé, en particulier ton dieu que tu vois partout. Je ne te demande pas si c'est si difficile à comprendre, je n'ai pas d'espoir pour toi

Bah il doit troller tout simplement.
Il n'y a aucune logique, aucun argument valable dans son discours.
Aucun espoir de convaincre qui que ce soit, donc...