Reprise du message précédent :

 
 
De ton cul ?

 
v-X-v est donc le grand architecte  

par son derrière ?

 
Eh bien justement le résultat n'est pas glorieux...
 
Qu'est-ce que tu as à répondre à ça ?
 

 

 

On verra ce que pense la modération.

Je réponds que si c'était le hasard tu ne serais même pas là pour en parler.
Le hasard ne t'aurais pas laisser dire tout ça de choses.
 
Ton 1 et 2 ne démontrent pas que l'univers et la terre partent en lambeau.

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A vrai dire Ainex, je ne connais aucune gare fabriquer par des idiots.
Pourquoi ? Parce que cela demande des calculs.
Et si ça devait durer des milliers d'années l'idiot ne serait pas en vie.
A la limite son idiotie pourrait même le pousser à se donner la mort.
Autant dire que cette gare ne verrait jamais le jour.
Ainex serais tu prêt à demander à un idiot de te faire une opération du cerveau ?
Comme tu dis à force de trifouiller il pourrait réussir.
Mais réussir à quoi ? A te rendre idiot parce qu'il aurait tout déconnecter.
Les coup de bistouris aléatoire ne vont pas optimiser ton cerveau.
De même pour le processus de la vie sans mode opératoire précis et réfléchit c'est l'échec assuré.
Comme je vois que tu t'appuies sur les mathématiques, il ne faudrait pas oublier que des résultats mathématiques peuvent ne pas suivent la réalité.
15X300000 KM/S = 4 500 000 km/s
Dans la réalité ce chiffre na aucun sens. Pourquoi ?
Parce qu'il y a des limites, des limites  logiques.
 

Mais Ainex c'est ce qui se passe dans la réalité.
Il y a un mode opératoire précis.
En fait tu me demande de partir d'un truc qui n'a pas de sens pour arriver à un qui en a.
C'est comme si je te demandais de lancer 100 dés et qu'a la fin que ce soit la face 6 qui apparait pour chaque dés.
Tu me diras que c'est possible mathématiquement. Dans la réalité est ce le cas ?
Maintenant corsons les choses : on détermine à l'avance la position que doit avoir les dés toujours avec un angle bien déterminé sur le carreau.(carre déterminé recevant la face 1).
Corsons les choses encore plus : les 100 dés ont 100 couleurs différentes, chacune ayant déjà leur place sur la surface.
Quelle est la probabilité qu'après 'un lancé de 100 dés tous tombes dans leur case définis à l'avance avec leur couleur et l'angle espéré ?
Les mathématiques peuvent te dire que c'est possible mais la réalité, non.
Si en plus les dés doivent arriver selon un ordre bien précis dans leur case pour déclencher un système: le bleu avant le rouge mais après le vert etc..ce qui était impossible le devient encore plus.
Le mieux c'aurait été qu'une personne pose dés après dés de manière chronologique et selon le bon emplacement suivant la couleur et l'angle.
Et si chimique c'était ça pour donner la vie ! Quel hasard pourrait faire une telle chose ?  

 
De quoi de même ? Pourquoi tu dis ça ? La premiere partie c'est un idiot (bien sur pris au sens litteral puisque ça t'arranges bien) qui a 100 ans max de durée de vie et qui ne peut pas accomplir une tâche qui demanderait des milliers d'années comme tu dis. Justement pas de même, la terre a 4.5 milliards d'années, si un processus demande 1 milliards d'années ( de quoi faire un million de gare avec des idiots) elle a largement les moyens de le faire, donc non pas de même.
 
Et c'est pas vrai, aucun phénomène n'a jamais contredit les règles mathématiques, ton exemple ne veut rien dire, 15*300000=4 500 000, et c'est pas parce qu'un phénomène physique ne permet pas de depasser c que cette règle ne s'applique pas.
Et en quoi le fait que les mathématiques montre qu'un processus aléatoire peut conduire à des phénomène "ordonnés" est impossible dans la réalité. Par pitié ne me reponds pas avec ton postulat moisi, essaye pour une fois de réflechir à une question qu'on te pose.
 
 

 
 
Si on lançait les dés et qu'on s'attendait à ce qu'il tombent tous au même emplacement et sur la bonne face, on aurait effectivement une chance sur 10^159 d'y arriver.  
Mais ce que tu feins d'oublier (mais en fait tu le sais très bien, tu est juste de mauvaise foi), c'est que la nature conserve ce qui est bon et rejette ce qui est mauvais (en l'occurence une réaction auto-entretenue continuera contrairement à celle qui s'arrête).
Et sur le cas du jet de dés, si on conserve les jets gagnants dans le bon ordre  (donc en s'interressant d'abord au vert, puis au bleu, puis au rouge...) on arrivera a reconstituer le puzzle en 30300 coups en moyenne. Le gain est absolument démentiel entre le hasard pur et le hasard avec retenue de ce qui gagne, donc comme l'a dit HdV arrête d'assimiller les deux ensemble comme si il n'y aucune différence, et ce pour servir ton argumentaire voué à l'echec.
Et donc pour répondre à ta question le hasard qui peut faire ces choses, c'est le hasard avec selection.

Il faut suivre quand même.
Si l'idiot n'a pas de mode opératoire il ne fera jamais de gare. Sa nature même d'idiot empêche la chose.
Ce n'est pas parce qu'il seront à plusieurs que ça va changer la donne.
De même tout processus aléatoire n'ayant pas de mode opératoire tout comme l'idiot ne va rien sortir de bon.
C'est comme si tu mettais un singe devant une machine en pensant qu'a force de taper sur les touches ils finiront par écrire un livre de Victor Hugo.
Tu auras beau les mettre à plusieurs pendant très longtemps tu n'auras que dalle.
Ce n'est donc pas une question de temps mais une question d'intelligence à la base.
Si dans tes calculs tu ne tiens pas compte de ce paramètre tu auras tout faux.
En plus tu dis si un processus demande 1 milliards d'années, elle a largement les moyens de le faire, donc non pas de même.
Tu te bases sur quoi pour dire que ce serait seulement 1 milliard d'années ? Alors que d'autres trouve des chiffre faramineux ?
Tu dis aussi que la terre à 4.5 milliards d'années dans ce cas pourquoi rien de nouveau n'est apparu entre temps à 2, 3 ou 4 milliards d'années ?
 

C'est bien beau de dire tout cela mais apprend quand même que la nature détruit ce qui est bon aussi.  
Tu es juste de mauvais foi en n'oubliant cela. Donc ce n'est pas peine de tricher pour arriver à un puzzle en 30300 coup.
En plus tu me fais rire  : tu retiens que les bons coups en oubliant que les prochains lancés peuvent déranger les dés bien placés.
Mais comme tu es malin tu vas replacer le dé déplacé avec ta main. Oh le tricheur !
Cette triche sera tout sauf du hasard.
Le problème c'est que tu parles de chose que tu n'as jamais vérifié.
Puisque tu viens vers moi avec des mathématiques, je vais te donner un problème à résoudre.
Quelle est la probalité que mon ordinateur soit là sans intervention intelligente ?  
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
Hasard + Sélection, c'est ce concept qui échappe effectivement aux croyants de base ayant tout de même un certain niveau d'instruction.

Nan mais vxv s'est jamais intéressé à l'histoire du développement de la vie sur Terre, faut pas chercher plus loin.
C'est dommage d'ailleurs, car il pourrait nous parler du rôle de son dieu dans l'explosion du Cambrien par exemple.

une explosion ! tu vois bien que la nature détruit ce qui est bon aussi

ouais, nous savons également que niveau vocabulaire il est limité à l'interprétation littérale.

 
Mais toujours pas ! Je sais encore que t'as très bien compris mais que tu joues encore sur les mots pour faire passer la phrase en rouge comme vraie, encore un exercice de mauvaise foi de ta part. Dans la première partie tu dis "jamais" dans le sens "ils vont mourir avant de faire quoique ce soit de concret". Sauf que s'il ils pouvaient vivre un temps infini, il y arrivaient, et de manière beaucoup plus rapide en tatonnant, c'est a dire en essayant et retenant les structures qui fonctionnent le mieux.  
Donc si, c'est completement une question de temps
1 milliard c'est un ordre de grandeur, je me base sur la datation des première forme de vie pour le donner. Et je vois pas pourquoi ça impliquerait que quelchose doive forcement apparaitre tous les milliards d'années.
 
 

 
 
Elle lui arrive de detruire ce qui est bon bien sûr, mais elle a tendance à conserver ce qui est bon.
Et pour en revenir à l'exemple, déjà, hop une hypothèse ad hoc pour essayer de contester le concept, c'est bien toute ta mauvaise foi qui s'exprime ça. Ensuite non, pourquoi on devrait forcement deplacer les dés ? Tout dépend de leur vitesse de lancer, tout comme certaines conditions peuvent detruire des molécules organiques mais pas d'autres, d'autant que certaines molecules organiques peuvent progressivement se proteger de certaines conditions extérieures.
Et si c'est complètement vérifié que les molécules auto-réplicantes se conservent par rapport aux autres.
Et pour ta derniere question y'a pratiquement aucune chance, mais quel rapport ?

Tu n'as jamais vu une telle chose dans la réalité mais tu y crois !
Je constate que tu as une forme de foi.

Y'a les faits.

C'est croire juste parce qu'on "voit" avec nos yeux imparfaits qui demande une forme de foi. Le niveau de preuve de la théorie de l'évolution est bien supérieur à celui qu'on peut acquérir en simplement "voyant de ses yeux".

Je parle de l'aléatoire qui donne un truc intelligent.

Oui, c'est bien ce que je dis : y'a les faits.

Et c'est la sélection qui donne un truc intelligent. L'aléatoire fourni juste de la matière à sélectionner ou pas.

 
Et ça ça fait aussi partie du dessein intelligent ?
 

 
Je n'ai d'ailleurs pas parlé du tout hasard, je crois plutôt en une nature "joueuse" et qui s'essaie simplement avec plus ou moins de succès à faire de l'ordre à partir du chaos mais qui ne soucie aucunement du destin des hommes, une sorte de panthéisme omniprésent dans la nature. Le problème c'est que toi tu y mets une idéologie religieuse et avec toute la pensée en kit qui va avec.

je vais essayer avec une autre image : imagine, dans une pièce, tu mets un labyrinthe gigantesque (dans ton salon) avec plein plein de ramifications, et une seule qui mène à un carré de sucre. Est ce que tu penses que de l'eau (de la bête et simple eau) peut être intelligente au point de trouver le sucre ? Non ? Pourtant si : tu renverses de l'eau à l'entrée du labyrinthe, mais tu continues à en renverser jusqu'à ce que l'eau monte et envahisse toute la pièce. Forcément, elle a aussi "trouvé" le morceau de sucre, alors que le chemin pour y arriver était hyper compliqué ! Est ce que ça veut dire que l'eau est douée d'intelligence et que le sucre l'intéresse ? Non, simplement qu'elle était en assez grande quantité et versée assez longtemps pour avoir exploré tous les lieux possibles du labyrinthe simultanément, et toutes ses branches.

L'évolution qui "trouve" une façon de faire un animal "intelligent", c'est un peu le même principe.

j'adore l'image

Mais le hasard a des limites, l'équilibre, la symétrie, la régularité etc. Ceci dit je ne renterais pas dans les délires de v-X-v pour justifier ces limites.
 

 

C'est-à-dire ?

 
voir les photos que j'ai mises qui sont assez explicites.

Bah non, justement, c'est pas très clair

 
 
"Oui mais un idiot ne peut pas contrsuite une gare"
 

Oui mais il a fallu une intelligence pour construire ton labyrinthe.

Tuez-moi tout de suite, je deviens con

 
 
Si ton image percute son cerveau, VLAM la dissonane cognitive moinstrueuse qu'il va subir, c'est pas très sympa.

Un simple rubik's cube a 43 trillion de combinaisons possible et ça prendrait plusieurs trillons d'années pour le mettre dans l'ordre par le simple fait du hasard, l'univers a bien le temps de se désintégrer d'ici là...
 
Alors le simple hasard arriverait à trouver les bonnes combinaisons pour respecter une symétrie et une harmonie qu'on trouve dans la nature...

 
 
Les bogdanov arguent (oui bon je sais, c'est trop pas une référence) pour répondre à cet argument que dès le big bang, la séquence était en quelque sorte jouée d'avance, comme un disque qu'on insère dans un lecteur qui joue une musique inscrite. Je trouve cette idée pas très bête perso.

Oui, sauf que dans l'Univers, ya la place pour en mettre beaucoup plus que "un", des rubik's cubes. Suffit d'en mettre 43 trillions pour que ce soit plié "par hasard" en deux secondes, ton histoire.

Ca va rien percuter du tout

Tu ne connais aucune gare fabriquée par des idiots parce que maintenant que nous sommes intelligents, la connaissance nous permet de sauter des étapes et qu'on n'a pas forcément envie de tâtonner pendant des milliers d'année pour construire quelque chose d'efficace.

Cependant, le fait que tu ne vois pas de gens idiots faire des gares ne signifie pas que c'est impossible qu'un idiot puisse créer une bonne gare.

Concernant ta ligne sur "si ça devait durer des milliers d'année, l'idiot ne serait pas en vie", c'est une réponse un peu à côté. Là, tu prends au premier degré l'image que je t'ai donnée.

Mais bon, d'accord, soit, si on prend au premier degré l'idée de l'idiot qui construit une gare, en effet, il va sans doute mourir avant de pouvoir construire quelque chose.

Cependant, si l'idiot peut mourir de vieillesse en moins de 100 ans, puisque un processus aléatoire ne "meurt" pas forcément et peut durer des milliers/millions/milliards d'année alors un idiot n'est pas semblable à un processus aléatoire dans l'exemple que tu as pris. Puisqu'il meurt, cela n'implique en rien que ce dont je te parle est faux. Ton exemple est donc à côté de la plaque de ce que je te dis.

N'oublie pas que moi, je prétends qu'il EXISTE des processus aléatoires tendant vers quelque chose d'optimisé.

Pour démontrer le contraire, il faut que tu montres que TOUS les processus aléatoires ne peuvent pas tendre vers quelque chose d'optimisé.
Tes exemples spécifiques n'ont pas valeur de contredire ce que je dis.

Tu confonds plusieurs choses. Les mathématiques utilisent la logique pour faire des hypothèses et conclure à des résultats. Les hypothèses peuvent être vérifiées dans la réalité ou non. Les mathématiques ont l'avantage d'aller beaucoup plus loin que la réalité et expliquer des mondes différents du nôtre.

Mais dans le cas d'un processus aléatoire de la réalité, on peut définir des propriétés que l'on incorpore ensuite dans une définition mathématique. Ainsi, tant que dans la réalité, ces propriétés fondatrices sont vérifiées, les mathématiques qui construisent un raisonnement sur ces propriétés sont vraies.

Exemple : la géométrie euclidienne. Une fois qu'on a des propriétés fondatrices établies qui sont considérés comme toujours vrais, alors les résultats qui en découlent ne changent pas dans le domaine où on l'étudie.

D'ailleurs, ce que tu reproches aux mathématiques, il faut que tu te le reproches aussi, vXv. Ta propre manière de définir les propriétés de l'aléatoire ne suivent pas forcément la réalité. Et donc, ton raisonnement qui consiste à dire que c'est impossible deviendrait faux dans la réalité... Et par voie de conclusion, ton raisonnement sur l'existence de Dieu aussi...

En fait, si tu doutes de la réalité des mathématiques sur les processus aléatoires (ce que tu as le droit), tu vas te tirer une balle dans le pied car cela implique aussi que tu dois douter de l'existence de Dieu

Dans la réalité, nous pouvons observer des phénomènes aléatoires qui s'optimisent d'eux-mêmes sans qu'il n'y ait aucune intelligence. Donc, la réalité te contredit. Désolé, vXv.

Dois-je te rappeler l'exemple de la formation d'une planète ?

Dois-je te rappeler l'exemple chimique où des produits chimiques répliquant les plus résistants à une réaction sont les plus nombreux dans une solution chimique "comme si" quelqu'un d'intelligent avait agi alors que ce ne sont que des produits inertes ?

Puisque la réalité te contredit, cela balaie ton raisonnement qui "prouve" Dieu selon ton message précédent.

Non, ce n'est pas "comme". Ton exemple n'est pas semblable aux propriétés particulières des processus aléatoires dont on te parle. Notamment, avec ton raisonnement, tu prétendrais que la possibilité que de la matière se forme "spontanément" en une planète est d'une chance vraiment peu élevée et cette possibilité dépasse même la vie de l'Univers.
Pourtant, nous t'avons déjà expliqué que les propriétés de la physique s'appliquent sur les phénomènes aléatoires et que, notamment, la force de gravité et les collisions entre les corpuscules d'un gaz vont conduire à ce qu'un processus aléatoire conduise à la formation d'une planète. Et pourtant TOUT EST INERTE SANS CERVEAUX.

En fait, tu oublies une chose. En mathématiques, on peut aussi prendre en compte le "temps" moyen qu'il faut pour qu'un phénomène apparaisse.
Et on peut considérer, mathématiquement, que quelque chose a une bonne probabilité de se dérouler (en général, en statistique, on pose 95% de chance que cela se déroule) dans un temps imparti.

Or, justement, les phénomènes dont je te parle (un processus aléatoire qui conduit à la construction d'un être vivant intelligent), rien n'interdit que mathématiquement il y ait la possibilité de se dérouler en moins de temps que l'Univers n'existe. Donc, ces phénomènes aléatoires peuvent exister dans la réalité de manière tout à fait raisonnable.

Ainsi, pour ton exemple de dés (qui n'est nullement semblable aux processus spécifiques dont je te parlais), les mathématiciens concluront qu'il est hautement improbable, à raison d'un lancé de dé par seconde, de tomber sur la configuration dont tu parles avant que les dés ne se réduisent en poussière.

Très belle démonstration. J'admire l'effort pédagogique.  
Même si ça tombe dans l'oreille d'un sourd.
 
Edit: putain maintenant j'imagine v-X-v en pleine épiphanie

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Ce gâchis de pixels....