Reprise du message précédent :

On parlait de hasard il y a quelques pages et les mécanismes qui sont en rapport vont avec des phénomènes aléatoires.

C'est injuste de reprendre vXv là-dessus alors que nous en parlions avant.

Tu ne pourrais pas le dire puisque tu partirais d'une chose qui n'est basé sur aucune intelligence.
Le support même sur lequel tu t'appuies est basé sur un système intelligent pour déduire et conclure.
C'est comme si tu concluais qu'un robot sachant conclure ou discerner n'avait pas de constructeur.
A aucun moment tu ne peux discerner une telle chose.
 

Oui, elle est invalide car il  y a trop de paramètres à gérer pour avoir un tel résultat.
Le hasard ne gère rien.

J'ai pas tout suivi mais il dit ça depuis bien plus longtemps qu'il y a quelques pages, il dit que la position des scientifiques est "c'est le hasard produit de la conscience", sauf que ce mot "hasard" est employé à très mauvais escient (mais à dessein de sa part, pour rendre cette position ridicule), et que cette phrase, au final, ne veut rien dire.

 
Non, je ne vois pas pourquoi. Les théories en vigueur qui partent de quelque chose sans aucunes intelligences paraissent totalement crédibles. Ils respectent les observations actuelles et respectent les règles de la logique.
Si ces deux qualités sont respectés, au nom de quoi, puis-je refuser une théorie ?
 

 
"Car il y a trop de paramètres à gérer pour avoir un tel résultat"  
 
Pourquoi ? Je ne comprends pourquoi, s'il y a beaucoup de paramètres à gérer, c'est impossible d'avoir un tel résultat.
 
 

Si il utilise le terme "hasard" au sens qu'il y a de l'aléatoire, alors ce n'est pas faux de dire que du hasard produit de la conscience. Simplement, on ne s'attarde pas sur tout ce qui se passe entre deux. C'est à dire les conditions initiales de l'Univers, les mécanismes chimiques, la réplication puis la reproduction, la sélection naturelle, l'apprentissage et la formation de l'intelligence.

Ah, ça y'est, je me rappelle. Bah au contraire, la discussion d'avant, dont tu parles, c'était justement DEJA une discussion pour lui montrer à quel point il était inapproprié d'utiliser le mot "hasard" ici. Et qu'à ce compte là (enfin avec cette acceptation là du mot), on pouvait aussi dire que la tour Eiffel ou le stylo bic avait été produit "par le hasard". Donc c'est on ne peut plus approprié de le reprendre vu que malgré toute cette discussion, il se remet à utiliser le mot "hasard" comme si la discussion dont tu parles n'avait pas eu lieu du tout.

D'autant plus qu'il utilise volontairement ce mot dans un but tout à fait avoué : rendre ridicule la position évolutionniste.

Bah oui. C'était la discussion. Donc, au final, cela revient bien à cette définition. Je ne vois pas où est le problème.

C'est injuste de le reprendre maintenant. On éloigne le débat. Le mec ne se cache pas d'utiliser cette définition depuis le début et tu as eu tout le temps pour le voir.

Je n'ai pas besoin de plus puisque je connais les limites de la nature et du hasard.
Je sais qu'on ne peut partir zéro vie et de zéro intelligence et qu'il y a quelque chose qui a toujours existé.
Quand j'arrange tout ça Dieu ne peut qu'exister.
Je pars du fait qu'a aucun moment il ne peut être comme moi.
Ne pas le voir n'est pas une raison de ne pas croire en lui.  
C'est l'information qui n'est pas de moi qui me permet de conclure qu'elle vient de quelqu'un d'autre.
Toute est une question d'information.
Quand j'analyse l'information qui émane de la nature et celle de la bible Dieu devient réel pour moi.
Je peux me tromper sur beaucoup de chose sauf sur le fait qu'il existe un être supérieur à nous.

S'il n'y avait pas d'humains est ce que tu aurais eu une tour Eiffel avec du hasard ?

Hein ? Ben non au contraire.

Toute la discussion a démarré parce qu'il utilisait le mot "hasard" de façon impropre. On lui a montré que ça ne rimait à rien de dire "le hasard a créé ça" dés qu'il y a une petite part d'aléatoire dans le processus, parce qu'avec cette acceptation du mot "hasard", "tout" est créé par le hasard, y compris les constructions humaines. Du coup, ça casse son argument "Une maison a forcément un architecte, elle n'est pas créée par le hasard", vu qu'avec son acceptation du mot "hasard", alors SI, une maison est bien produite par le hasard.

Bref, on a passé du temps à lui montrer qu'il ne pouvait pas utiliser le mot "hasard" pour dire que la position des évolutionnistes est "la conscience est créée par le hasard", en tout cas, pas en disant dans le même temps : "toute construction a besoin d'un architecte et n'est pas le fruit du hasard", dans le but justement de descendre la position "évolutionniste" telle qu'il la présente.

Donc on a fait toute une discussion pour lui montrer que ce mot était utilisé improprement.

La discussion est passée.

Et hop, il recommence à l'utiliser improprement.

Mais c'est "injuste" de le reprendre à nouveau ?

 
Comment peux-tu être sûr de "connaitre les limites de la nature et du hasard" ? Tu te prends pour Dieu ? Tu es, me semble-t-il, selon ta théorie, une créature faillible imparfaite.
Je me demande comment tu arrives à connaître les limites de la nature.
 
Est-ce que tu penses mieux connaître la nature que les scientifiques qui mettent des années à apprendre et à étudier celles-ci et qui prétendent encore connaître peu de chose de celle-ci ?
 
Et est-ce que tu as une formation en mathématiques pour prétendre connaître parfaitement comment le hasard fonctionne et connaître ses limites ?  
Pourtant, je t'en ai parlé plus tôt dans la conversation, mais des mathématiciens peuvent tout à fait expliquer mathématiquement certains phénomènes aléatoires qui aboutissent, par eux-mêmes, vers une solution la plus "optimisée" et donc la plus intelligente. Donc, avoir au départ, 0 intelligence et à la fin, avoir quelque chose qui accomplit un truc intelligemment.  
 

 
Je pourrai aussi dire pareil pour la création de la vie par un processus non-intelligent.
 
Tu ne l'as jamais vu. Pourtant, ce n'est pas une raison de ne pas croire que c'est possible.

 
C'est aussi ce que disent ceux qui observent la nature et concluent que c'est possible que Dieu n'existe pas.

 
Je vois pas le rapport : s'il n'y avait pas eu de poisson, il n'y aurait pas eu non plus d'humains.

D'autres êtres différents des humains auraient très bien pu émerger et créer une tour artistique nommée "Eiffel". Et une sorte de vXv d'une autre espèce pourra dire : "s'il n'y avait pas d'espèce comme la mienne, est-ce que tu aurais eu une tour Eiffel ?".

Non. la discussion a démarré parce que je lui posais des questions sur des processus stochastiques. ENSUITE, vous êtes venus détourner le débat sans que cela n'apporte grand chose au final car c'était une guerre de vocabulaire...

Bah ça c'est ton point de vue, mais on est sur un forum. Ce n'est pas parce que TU penses avoir démarré la discussion qu'il ne faut pas lire et tenir compte de ce que les autres ont dit

Cette prétention quand même : "Moi j'ai dit des trucs intéressants, et vous ensuite vous êtes venus dire par dessus des trucs sans intérêt" (donc j'en tiens pas compte)

Oui mais cela soulève une question : Pourquoi ce qui n'est pas intelligent ou le fruit d'une intelligence respecterait les règles de la logique.
Au nom de quoi le ferait il ?

La conscience est basé sur beaucoup de paramètres et pourtant fonctionne.
Tout dépend de celui qui a fait le mode opératoire.
Si on laisse cela au hasard, il n'y a aurait pas de résultat et comme tu dis ainex, c'est impossible d'avoir un tel résultat.
 

 
Ce n'est pas ce que j'ai fait. Merci d'éviter ce genre d'attaque sur mes intentions.
 
Toujours est-il, comme je le répète, que c'est assez injuste de revenir maintenant à nouveau sur "ce n'est pas du hasard" alors qu'il utilise une définition que tu as donnée juste avant et que tu as toi-même comprise.
 
On ne va pas revenir là-dessus éternellement.  

Quoi qu'il en soit ce serait du au fonctionnement de leur cerveau et non d'un quelconque hasard.
Sans intelligence, pas de tour Eiffel.

Les règles de logique sont universelles. Quelques choses d'intelligents ou de non-intelligents subissent la logique.

Par exemple, si un idiot est dans un train. Et si le train est dans une gare. Alors je peux conclure que l'idiot est dans une gare. Qu'il soit idiot ou intelligent ne change rien.

C'est pareil avec l'aléatoire. Les processus aléatoires "sans intelligence" ont des propriétés logiques que les mathématiciens étudient.

Non, je ne suis pas d'accord avec ta phrase "si on laisse cela au hasard, il n'y aurait pas de résultats". Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas de résultat ?

Les phénomènes aléatoires ont des résultats que l'on étudie mathématiquement.

Et sinon, quand est-ce que j'ai écrit "c'est impossible d'avoir un tel résultat" ? Tu es sûr que je ne te citais pas ?

 
Le processus aléatoire ayant, in fine, produit de l'intelligence et étant responsable du fonctionnement de leur cerveau, c'est le processus aléatoire qui a conduit à la création de la tour Eiffel.

 
Mais... T'as rien lu ?    
 
On dit justement que toute la longue discussion précédente avait pour but de lui montrer qu'il ne pouvait pas utiliser le mot hasard ici, car il l'utilise à dessein dans DEUX sens différents, pour ridiculiser la position évolutionniste. Quand il dit "La position des évolutionniste et de dire que le hasard crée la conscience" et "Une maison a un architecte, c'est une intelligence qui crée une maison, pas le hasard", il utilise volontairement (et grossièrement) deux définitions différentes de ce mot : si on accepte "hasard" au sens de la définition de la première phrase, alors la seconde phrase devient fausse, car on peut alors dire que le hasard crée une maison.
 
Il l'utilise dans DEUX sens différents. "2". La première c'est "hasard = tout processus dans lequel il y a un tout petit peu d'aléatoire, même une part infime", la seconde c'est "aléatoire pur à 100%, au sens n'importe quoi, comme un résultat de dé". Donc ne vient pas me dire ensuite "Il utilise UNE définition que tu as comprise toi-même", comme s'il était cohérent et qu'il n'y avait aucune malice ou malhonnêteté dans cette formulation, ne soit pas naïf.

Non, il utilise la même. La preuve dans mes discussions avec lui. Il n'arrive pas à comprendre que quelque chose qui parait structuré puissent sortir du hasard/processus aléatoire.

Dans sa tête, un processus aléatoire ne peut pas créer une maison même un truc à 10% car il faudrait une intelligence qui, pour lui, ne vient pas d'un processus aléatoire.

Donc v-x-v : je ne vois pas pourquoi tu parles de hasard. Ce qui fait que telles bestioles ont tendance à être éliminées et pas telles autres, ce n'est pas du hasard : c'est parce qu'elles sont moins efficaces, moins rapides, moins malignes... etc. Le rôle du 'hasard" est très limité, c'est de faire apparaître plein de variations légères, positives ou négatives, c'est la sélection naturelle qui fait tout le boulot, et qui n'est pas du tout faite "au hasard".

Il parle de "hasard" parce qu'il part du début de l'Univers où il n'y aurait eu pas d'intelligence de notre point de vue. On serait passé d'un état sans intelligence avec que des processus aléatoires à des constructions raisonnés "intelligentes".

Lui parler de la sélection naturelle, c'est un peu comme répondre à côté puisqu'il dira que c'est quelqu'un d'intelligent qui est responsable de la sélection et qui choisit les choses en s'occupant de trier le bon du mauvais.

 
Non, puisqu'il dit qu'une maison ne peut pas être créée par le hasard, alors qu'il sait très bien qu'il y a une part d'aléatoire dans toute construction (ne serait ce que dans le choix de l'architecte et des ouvriers).  
Donc il utilise le mot hasard au sens "Qui contient un part, même très faible, de processus aléatoire" seulement pour parler de l'évolution, et ce n'est pas en ce sens qu'il l'utilise pour son exemple de la maison (car il sait très bien qu'il y a une part d'aléatoire dans la construction d'une maison).

Sans intelligence humaine point d'objet imaginé par l'intelligence humaine, ok
 
mais tu ne prouves rien du tout là
 
un galet sur une plage est la conséquence d'une multitude de hasards, de l'agencement des atomes qui ont formé les molécules qui ont formé la pierre jusqu'aux marées qui les arrondissent et les lissent.
et bien l'Homme à partir de pierres peut faire des galets
on a un objet (le galet) qui peut être le résultat d'une longue histoire de hasard ou bien de l'imagination de l'Homme
 

 
Non, il ne dira pas ça, car il sait très bien que ce qui élimine une bestiole trop lente, c'est un prédateur qui l'élimine justement parce qu'elle était trop lente et plus facile à attrapper. Ca il l'accepte, il me semble. Mais bon, c'est à lui que je voulais parler à la base

 
Il y a la théorie des multivers, chaque univers posséderait des constantes fixées dès le départ, le nôtre serait celui qui comporterait les "bonnes".
 

Même avec sa part d'aléatoire, une maison reste une maison; si tu changes, c'est encore une maison. Donc les petits changements dont tu parles, c'est dans la même classe d'équivalence qu'une maison.

De plus, il est évident que dans le contexte de la conversation (en plus, c'est assez clair car il parle de maison en plein désert), il parle de quelque chose qui part d'un statut "sans intelligence" à un statut "fait avec structure et but".
Il faut bien comprendre que lorsqu'il parle de "hasard", dans sa tête, c'est par opposition à une intervention intelligente réfléchie.

 
Oui, mais ça il s'en fout, ça ne répond pas à ce qu'il dit. Puisque pour lui, c'est grâce à une intelligence de base (Dieu) pour qu'à la fin il y ait un prédateur qui élimine la proie trop lente.  Il a fallu que Dieu "code" tout ceci (pour reprendre ses termes).
 
Ne pas oublier qu'il faut aussi essayer de "raisonner" comme lui pour éviter de revenir sur les mêmes choses. Surtout quand on revient 100 fois sur le même sujet (en l’occurrence, si tu veux revenir sur la sélection naturelle...).

ca y est je commence à pouffer

L'idiot subit mais il ne joue aucun rôle dans le train. A la limite tu peux même le remplacer par une pierre.
Autrement dit :
Est ce tu prendrais un idiot ou des idiots pour construire une gare, un train ou un trafic ferroviaire ?
Il faut à la base que la chose soit pensée par une intelligence pour que ça marche.

Quelque soit le phénomène aléatoire, il a une limite.
Si on laisse faire le hasard dans un système le résultat n'est pas glorieux.
C'est comme si on laissait dans une tour de control des idiots pour régler le trafic aérien.

C'est beau la naïveté

La science ne sait même pas si il existe d'autres univers.
Mais déjà d'où viendrait le multivers ?

Je ne trouve pas, mais bon chacun son point de vue.

Pour revenir sur le libre arbitre
HDV tu fais bien des choix.
Donc tu as le libre arbitre.

Avec un idiot qui tâtonnerait, cela peut durer longtemps et plusieurs milliers d'années, mais à la fin, il peut effectivement ressortir une vraie gare qui fonctionne.

"Il faut à la base que la chose soit pensée par une intelligence pour que ça marche"

Justement, non. Mathématiquement, c'est possible qu'un processus aléatoire donne quelque chose d'optimisée.

Tu répètes à l'envie que "il faut une intelligence pour que ça marche", cela ne signifie pas que c'est forcément vrai.

De plus, même si l'idiot ne pouvait pas, sur plusieurs milliers d'années, créer une bonne gare, ce n'est qu'UN exemple de processus aléatoire parmi d'autres. Cela ne signifie pas que AUCUN processus aléatoire ne puisse conduire à quelque chose d'intelligent. Notamment les processus chimiques dont on parle qui ont conduit au vivant puis à l'intelligence.

Le résultat n'est pas glorieux au début. Cela n'implique pas que cela ne l'est pas sur le long-terme selon les processus qu'il y a en cours.

Donc ton affirmation n'est pas forcément vraie. Donc, ta "preuve" n'en est pas une. C'est juste une conviction de ta part, mais elle n'est pas forcément valide.

Est-ce que cela t'arrive de remettre en question tes affirmations ? T'es-tu déjà demandé "Et si certains processus aléatoire pouvaient, in fine, conduire à une intelligence" ?

Ce n'est pas de la naïveté. Quand j'essaie de discuter avec quelqu'un, j'essaie aussi de le comprendre, c'est tout.

En fait, c'est comme avec un processus aléatoire. Cela va dans tous les sens au début, mais au bout de plusieurs itérations, on peut commencer à dégager une tendance

Oui mais est-ce que la foultitude de particules qui se baladent dans son cerveau et lui permet de réfléchir ont des mouvements prévisibles ?  /o\

 
A l epoque un troglodyte en aurait conclu qu il existe un dieu, qui fournit des maisons...

 
 
De ton cul ?