Reprise du message précédent :
Ouai enfin à la base j'ai réagi à un post qui dit que le libre arbitre n'existe pas, maintenant on me dit "ce qui n'existe pas c'est le libre arbitre magique-dualiste-supernaturel-naif-inderministe". Vous arrêtez pas de reculer ce qui prouve que j'ai raison  

Bon et, du coup, si jamais il y a un grand architecte dans l'univers, dispose-t-il lui-même du libre arbitre ?

Mais le pire c'est que tout ça était prévisible avant

Tu as reagi a un post qui reagissait a un post qui justement tombait des nues en decouvrant que le libre arbitre dualiste n'etait pas supporte par la science, au profit d'un libre arbitre causal
Et c'est ce post (ou plutot l'article du post) qui decrit le libre arbitre comme une "illusion d'un choix post-dictif" comme si c'etait la decouverte du jour

Non, ce n'est pas ce que disait l'article.

L'article émet l'hypothèse que ce que nous désignons comme une prise de décision pour nous-mêmes ne pourrait être en réalité que la conséquence de l'action qui se déroule sous nos yeux que nous reconstruisons ensuite comme notre action.

C'est une hypothèse bien plus forte que par exemple le libre-arbitre compatibiliste. Donc si cette hypothèse est fausse, cela n'implique pas forcément un libre-arbitre dualiste.

 
 
Non, il n'a pas eu d'autre choix de créer l'univers et les humains, c'était prédéterminé donc il n'a pas eu le choix. Il aurait pu continué à vivre seul dans son unité indivisée mais il a du finir par se faire chier j'imagine.

 
Alors où est l'illusion dont tu parles dans ton message que tu as défini toi-même par : "dès que cette subjectivité amène à une conclusion erronée sur l'existence objective" ?

Effectivement a la relecture je me suis plante, je sais pas pourquoi j'avais le souvenir que l'auteur decouvrait le compatibilisme

????

J'utilisais le mot "illusion" au sens : "La perception subjective (pléonasme), d'un truc qui n'existe objectivement pas".

C'est quand même le plus grand des paradoxes de l'existence, l'univers se donne des consciences, qui se croient libres, mais qui en fait ne le sont pas du tout car intrinsèquement fondues dans la grande trâme, et donc en sont prisonières par définition. Est-il possible pour autant de trouver soulagement dans ce fait lorsqu'on ressent cet étrange vertige du fait d'avoir cette impression de posséder ce libre arbitre ?  

J'ai l'impression que le concept de soumision à Dieu d'ailleurs renvoit à cet fait, qu'inconsciemment la foie amène l'être à une certaine prise de consciene qu'absolument rien du tout n'est entre nos mains, l'on s'en remet au destin aléatoire, parce qu'au fond tout ce qui suvient n'est ni bon ni mauais, ça "est". Ce savoir enfuis, presque instinctif prennant seulement la forme extérieure d'un concept d'un être tout puissant, parce qu'il existe dans l'esprit humain je crois la tendance à personnifier ce phénomène, en appelant Dieu, ce qui se décide à notre place.

Il y a 2 choses qui permettent de savoir que Dieu existe.
La création et la bible.
Dieu est vérifiée que si on fait preuve de discernement dans ce qu'on observe.
La nature nous pousse à croire que telle que les choses sont faites qu'il y a une intelligence supérieure qui a préparé la terre et ce qui s'y trouve.
Seulement cette nature ne nous dit pas qui est cet être et pourquoi l'a t-il fait.
C'est là que la bible entre en jeu ou Dieu décline qui il est: le créateur des cieux et de la terre.
Si on considère la terre comme une maison il est l'architecte.
Si on considère notre corps comme une maison pour notre esprit, il est aussi l'architecte.
Puisqu'il est Créateur il est concepteur des lois physiques mais aussi des lois morales.
Quiconque fait fi de ses lois s'attire des ennuis.
En revanche celui qui y obéit vérifie qu'il existe un Dieu qui se soucie de lui.
Ce n'est qu'un exemple mais on aurait pu aussi parlé des prophéties.
La bible nous parle d'une seule terre habitée et pas deux et ça demeure vrai.
Concernant la mort la bible en parle ; celui qui est mort  est bien mort. Personne n'y est revenu pour dire que c'est faux.
Pourquoi ce ne serait pas autre chose ? Parce qu'il n'y a pas d'autre solution.
Si il y a une autre solution pour remplacer Dieu, comment le définir ?
 
Pour la question 2, si l'hypothèse B est  basée sur du hasard elle ne peut être valable pour les raisons que j'ai expliquées plus haut.

Oui mais là l'exemple de la couleur verte spécifique n'est pas au même niveau que la discussion.
Ce que tu appelle spécifique peut ne pas l'être pour moi.
Je te parle de cas ou après examen on on constate qu'il y a un mode opératoire, qu'aucun hasard ne pourrais le faire.
Par exemple si des extraterrestre interceptent le disque de voyager ils comprendront que le hasard n'y est pour rien.
Pour moi ton exemple n'est pas pareil.
 
 

 
Tu entends quoi par mode opératoire ?

Enfin, on va avoir des arguments pour l'existence de Dieu    
 

   Nope, ou alors cette intelligence superieure s'etait prise une sacre cuite la veille.
 

Pas un seul argument la-dedans, je zappe.
 

 
Quid des athees ayant une belle vie en pleine sante, des pays seculaires qui se portent globalement le mieux ?
Quid des chretiens qui meurent dans d'atroces souffrances, des theocratie qui sont le dernier endroit sur terre ou l'on voudrait vivre ?
 

Elles soit soit tellement vagues qu'elles ne meritent pas le nom de prophetie (genre "demain le soleil se levera" ca compte pas), soit non verifiees.
 

On n'en sait rien.
 

Meme pas Jesus ? Et tous les morts qui se sont releves dans Matthieu ?
Mais content d'apprendre que la bible ne se gourre pas trop sur ce point. Y'a pas un passage sur le ciel qui est bleu aussi ?
 

En pratique on se passe tres bien de Dieu pour expliquer le monde depuis que la science s'est penchee sur la question.
 
 
C'est pas terrible tout ca v-X-v  

   
tu disais qu'ils n'existaient pas

C'est marrant, quand un ordinateur reboot il en est conscient. Il reste des traces, des logs, tout un tas d'infos persistantes qui font qu'on ne repart pas à zéro à chaque fois.
 
Avec v-X-v ça fonctionne pas. Depuis 5 ans, il discute tranquillement pendant quelques jours, puis il disparait pendant un moment et quand il revient il repart complètement comme s'il avait perdu la mémoire. Chaque disparition ressemble à une remasterisation de la machine ; on lui réinstalle son OS ou on* rétablit le même point de sauvegarde à chaque fois...  
 
*on = Dieu sans aucun doute

les séminaires / sorties de groupes avec les membres de sa communauté sont là pour ça  
un petit doute (si tant est qu'il en ait eu), un séjour en groupe, et hop, ça repart !

 
ceci est bien entendu une pure spéculation et/ou une extrapolation / généralisation de personne que je connais.

Donc la résurrection du Christ c'est des conneries, t'y crois pas toi ?

 
faux !
 
si je me rappelle bien ce que m'ont dit les curés dans mon enfance ,  
 
Jésus : il y a plus d'une maison dans le royaume de mon père !
 
donc les extraterrestres existent , c'est Jésus qui l'a dit .......  
 
   

il semblerait qu'il y en ait un autre : Lazare

source - Jésus ressuscite Lazare (Jean 11.1-57)
et pas un évangile de Lazare n'a été retenu en plus...

 
Et dire que, sur ce même topic, beaucoup d'intervenants ont des réponses faciles...
 

Y'a pas que lui, comme j'avais dit dans Matthieu c'est carrement une invasion de zombies
Matthieu 27
50- Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51- Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52- les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent . 53- Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
 
(On notera qu'aucune personne ou autorite de l'epoque n'a pense a documenter un tremblement de terre + une invasion de zombies... pas meme une petite note dans le journal du jour   )

En fait, Jésus est un nécromancien. MAGIE NOIRE ! AU BÛCHER !

c'est tellement ça !

retour sur le sujet du libre arbitre
 
Le fait de dire qu'il n'y a pas de libre arbitre  c'est un peu dire que tout est prédestiné, cela peut permettre à certain d'accepter la condition de souffrance.
Un peu comme les ré-incarnations et les castes dans le boudhisme et l'indouisme. C'est le destin qui impose une vie, il n'y a pas de libre arbitre = tu dois accepter ta vie tel qu'elle est et ne pas changer les états de souffrances (je ne parle pas de bonheur car on a tendance à bien les accepter ces états   )
 
Derrière tout ça, j'y trouve un moyen pour dominer le peuple de moutons brebis vers l'abatoire  un chemin décidé par les prêtres/évêques/cardinaux/papes

 
Euh, t'as pas tout suivi, c'est le contraire là : les prêtres/évêques/cardinaux/papes, ils ne disent pas qu'il n'y a pas de libre arbitre, il disent le contraire.

oui et non,
Ils disent bien que l'homme est né avec un libre arbitre (donné par dieu), mais il y a quand même la "volonté de dieu" qui impose les "épreuves"
 
Je suis d'accord sur le fait que cela soit écrit / dit, par contre je trouve que dans le bouquin, il n'y a pas vraiment d'exemple de libre arbitre.

Je ne vais pas dire que tu ne suis pas mais je ne vais pas dire que tu suis non plus.
La phrase que j'ai mise c'est pour vous et non pour moi.
C'est équivalent à " admettons qu'ils existent" (ce qui n'est pas vrai pour vxv) on aurait eu tel comportement ou tel déductions des ET.
Apparemment Mycrub tu comprends vite mais il faut t'expliquer longtemps !
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Si j'y crois.
La seule chose c'est que Jésus est bel est bien mort durant 3 jours.
Il ne pouvait pas dire que durant 3 jours il y avait ceci ou cela.
En gros dans sa vie il lui manque 3 jours.

hoooo mais c'est ballot ça  
 
mais qui te dit qu'il ne va pas rerevenir des morts ?
ta bible ne parle pas de l'avenir , si ?

Mais comme personne ne m'a montré comment le hasard peut produire de la conscience, je prends la solution la plus logique.

On n'en sait rien mais je suis en phase avec ce que je crois. Ton "on ne sait rien" ne pèse pas beaucoup pour moi.
 
 

Pour que tu puisses expliquer le monde il faut un cerveau.
Comme l'homme n'y est pour rien dans ce dernier, dire qu'il peut se passer de n'a pas de sens.
Si tu fais un truc grâce au travail de quelqu'un d'autre je ne vois pas pourquoi se vanter.
 

De quoi tu parles ?

Toujours les mêmes éternelles salades

 
C'est un peu facile, je trouve, l'argument du "ceux qui font preuve de discernement savent que Dieu existe". Ce n'est pas une "preuve" puisque j'ai dans ma besace d'autres théories sans Dieu qui expliquent pourquoi la Nature est ainsi.  
Je pourrai très bien dire aussi "ceux qui font preuve discernement savent que Dieu n'existe pas".
 

 
Ce que écrit ici n'est pas une preuve non-plus. Là, tu ne fais qu'expliquer ta théorie en quoi elle consiste. Mais cela ne démontre pas son existence non-plus. Elle pourrait tout à fait être fausse.
 
Par exemple, tu pars de l'hypothèse que c'est la Bible qui , en entrant en jeu, permet à Dieu de se décliner.
 
Mais alors, il y a déjà des choses à vérifier :
 
-Pourquoi la Bible et pas un autre livre qui se prétend aussi comme la parole de Dieu ?
-Pourquoi via l'usage d'un livre possédant des contradictions et des informations fausses et non par des manifestations de Dieu sans ambiguïtés ?
-En quoi le fait que la Bible dise que des gens meurent prouvent que la Bible est de Dieu ? N'importe qui pourrait écrire ça aussi et ça parait être un raisonnement acceptable pour l'époque.
 
 

 
Donc, pour toi, si une hypothèse réussit à prévoir des observations qui s'avèrent juste, si sous prétexte qu'elle utilise le hasard dans une théorie logique, alors elle est forcément invalide ?
 
Je te rappelle vXv que pour démontrer que quelque chose n'existe pas, tu ne dois pas partir de l'hypothèse que ça n'existe pas. Il faut que ce soit la CONCLUSION de ton raisonnement.
 
Or, j'ai l'impression qu'en refusant immédiatement qu'un théorie qui utilise le hasard a la possibilité d'être valide, tu te convaincs toi-même que donc le hasard n'est pas possible. Un serpent qui se mord la queue.

Il faudrait m'expliquer pourquoi le libre arbitre n'existe pas.
Le Libre Arbitre = capacité de faire des choix.
Qui ici ne fait pas de choix ?
 

C'est bien différent : le libre arbitre conféré par Dieu est total, c'est le "free will" philosophique, la capacité d'une conscience intrinsèque. Les épreuves de la vie (imposées ou pas par Dieu, ça dépend des religions/interprétations), ça ne contraint pas le libre arbitre : chacun y est confronté, mais elles ne modifient pas la capacité de l'homme à penser de manière autonome.
 
Et effectivement, ce libre arbitre là est prégnant chez les cathos, c'est un des fondements de la religion bien développé par St Augustin.

ah oui ok il est toujours vivant en fait
mais il est où alors ?
 

Et pourquoi selon ce raisonnement, comme Dieu ne s'est jamais montré devant toi en disant "Je suis Dieu, en voici la preuve", peux-tu croire en lui ?

Tu n'as que des indices indirectes où tu utilises la Bible et des observations sur la Nature pour t'en convaincre. Mais jamais Dieu ne s'est montré vraiment devant toi pour ça.

J'utilise le même raisonnement que toi, non ?

Surtout que je ne vois pas pourquoi v-x-v parle de hasard : ce qui fait que telles bestioles ont tendance à être éliminées et pas telles autres, ce n'est pas du hasard : c'est parce qu'elles sont moins efficaces, moins rapides, moins malignes... etc. Le rôle du 'hasard" est très limité, c'est de faire apparaître plein de variations légères, positives ou négatives, c'est la sélection naturelle qui fait tout le boulot, et qui n'est pas du tout faite "au hasard".

On parlait de hasard il y a quelques pages et les mécanismes qui sont en rapport vont avec des phénomènes aléatoires.

C'est injuste de reprendre vXv là-dessus alors que nous en parlions avant.