Reprise du message précédent :

En general les algos genetiques suivent le principe de la theorie de l'evolution biologique :

1- Tu as une population d'agents en competition, classes suivant une fonction de fitness (dans la nature, cette fonction serait la capacite a se reproduire).
2- Suivant leur resultat, les agents sont selectionnes (par exemple, 50% des moins bons sont supprimes, 1% des meilleurs sont conserves "tel quel". C'est le pendant de la selection naturelle)
3- A partir des agents restants, une nouvelle population d'agents est creee. C'est a cette etape qu'intervient le "hasard" Generalement on decompose cette etape en plusieurs sous-etapes :
3a- Les "genes" (souvent une chaine de valeurs codant les attributs des agents) des agents sont melanges, en donnant "la priorite" aux genes des agents les mieux classes par la fonction de fitness (ie ces genes seront statistiquement plus souvent dupliques dans un nouvel agent que les genes issus d'agents moins performants). C'est ce qu'on appelle le crossover et correspond grosso-modo a la reproduction sexuee.
3b- Des mutations aleatoires sont appliquees sur les nouveaux agents (tres peu au final, genre un gene a generalement une proba < 0.1 de muter). Ca correspond evidemment au processus de mutation genetique.

Enfin, retour a l'etape 1 (competition et classement via la fonction de fitness). A savoir que le plus dur generalement est la determination de la fonction de fitness.

Donc oui, il y a bien une composante due au hasard, mais relativement restreinte au final (generalement le plus gros "facteur de hasard" intervient a la toute premiere iteration, lorsque tu cree une population dont les "genes" sont totalement aleatoires). Et bien entendu, le processus de selection n'est absolument pas du hasard

Tu sais vXv que la Bible fut écrite sur une période d'au moins 100 ans avec des ajouts pendant au moins un autre siècle, par des gens instruits, ce qui était rare à l'époque, et ayant tous une intelligence supérieure à la moyenne, souvent avec des intentions de bien faire en essayant d'expliquer la création du monde par un dieu unique etc... mais au fond c'est parce qu'ils n'avaient aucune notion scientifique et que leur monde et leurs ancêtres vivaient dans une période où régnait toutes sortes de superstitions et que faire de belles histoires étaient à peu près leur seul divertissement au coin du feu.
 
Et bien la Bible c'est ça, un ensemble d'histoires plus ou moins réalistes. Avec le développement des sciences toutes ces histoires se sont avérées sans aucun fondement autre que celui des Légendes encore plus anciennes venant des premières civilisations. Au final, l'existence du Père Noël aux yeux des jeunes enfants et aussi crédible que tes histoires saintes. Et même si beaucoup de monde sur terre aime y croire, ça reste des histoires fausses. Et sur ce forum, ceux qui croient la légende d'un Architecte sont très rares comme tu as pu le remarquer, les incohérences ont été maintes fois démontrées.  
 
Et tes interventions n'apportent rien pour rendre ta croyance intéressante.  
Toutefois je t'accorde qu'elle est divertissante.

On est toujours dans les suppositions.
On a toujours pas la vie au bout.
Dire que la vie a commencé comme ci ou comme ça restent toujours des suppositions.
Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu des critiques sur cette expérience.

 
Tu remarqueras que les critiques ne portent pas sur le fait que l'on puisse effectivement obtenir des composés organiques complexes en partant d'une "soupe" initiale, mais sur la présence ou non et la concentration des composants de cette "soupe" lors de la formation de la Terre et des premiers êtres vivants il y a des milliards d'années.
 
On a juste démontré que c'est possible, pas que ce soit effectivement ce qui s'est passé à l'époque.
 
Mais on a bel et bien obtenu ces composés complexes.

Pas besoin de l'expérience de Miller pour le savoir : quiconque a déjà rangé des cables informatiques dans un tiroir et réouvert le tiroir quelques mois plus tard sait que quelque chose de complexe peut naitre naturellement de quelque chose de beaucoup plus simple

et dieu créa le rouleau de papier toilette

du chaos peut naître l'ordre

Du PQ pour éviter d'en chier, alleluia  

Voilà! Tout a été prévu, l'Architecte savait qu'un jour ses créatures inventerait le PQ.  

 
C'est pour ça qu'on à les miches qui serrent bien le trou de balle tu penses ?
Tous ça pour ranger des câbles,franchement il vas loin dans la réflexion cet architecte

Dans le genre, c'est très vieux (20 ans), mais j'aime bien les bestioles de Karl Sims. Elles sont notées sur leur capacité de déplacement sur terre ou dans l'eau, et sur leur capacité à accaparer une ressource avant un concurrent. Elles évoluent non seulement sur leur contrôle moteur, comme la vidéo que tu linkes, mais surtout sur l'organisation de leur corps (ça part juste de deux cubes) : https://youtu.be/JBgG_VSP7f8

Dès que tu commences à dire que sa rédaction c'est sur une période 100 ans, tu fais référence à un autre livre.
Lequel, je ne sais pas !
A mon avis, tu t'es trompé de forum et de livre.
Tu as encore le temps d'envoyer ton message au bon interlocuteur.
Au moins ça m'a permit de savoir que sur un autre fil, tu discutais de livre mais autre que la bible.  
 
 

Qu'est ce qui est plus complexe : créer la vie ou obtenir ces composés organiques ?

Si on fait partir en 1000 morceaux ta boite de PQ, quel ordre que tu auras ?

   
Tu t'es trompé de multi, on dirait une phrase de localghost.

 
T'as pas compris, justement, le propos c'est de dire que SANS les rouleaux de PQ, de la complexité peut naitre à partir de choses plus simples.  
Les rouleaux de PQ empêchent les interactions entre les différents câbles, donc empêchent la complexification de leur configuration.
 
Donc c'est encore un coup dans l'eau : si tu enlèves les rouleaux de PQ, alors de la complexité va apparaître spontanément. Des noeuds notamment hypercomplexes vont se faire, alors que toi-même, tu serais bien infoutu d'en faire des aussi compliqués, même en réfléchissant

Dis moi, vXv, j'ai deux questions :

1) En quoi l'existence de Dieu est-elle vérifiée et comment je fais pour expérimenter à coup sûr que ce ne soit Dieu et pas autre chose ?

Seconde question :

2) Si j'ai deux hypothèse concurrentes "A" et "B" qui expliquent une observation de la réalité; si l'hypothèse B prédit en plus d'autres observations sur la réalité non encore observée par manque de curiosité ou à cause de la technologie mais qu'on finit par les observer ensuite et qu'elle s'avère exact... Est-ce qu'on ne peut pas considérer que l'hypothèse B est un peu plus vérifiée que A ?

Toi non plus tu n'as pas compris.
C'est surement du à l'exemple que vous prenez.    
Vos câbles qui soit disant vous donnent le tournis ce n'est pas une complexité qui entraine quelque chose de positive.
A la limite on mettrait une caméra on saurait ce qui s'est passé et comment même si c'est inutile de le faire.
Quand je parle de complexité, je fais référence à une complexité bien plus méchant, genre la vie ou la conscience, qui fait appel à un mode opératoire draconien et qui met en branle quelque chose.
En fait les nœuds que tu appelles hypercomplexes ne donne rien à la fin sinon des difficultés à les dénouer.
Il n'y a rien en branle à la fin. Encore une fois si votre exemple de complexité est lié au hasard, vous le constatez vous même : ça mène à rien.
 

Les 2 questions sont intéressantes.
Je vais te répondre plus tard.

Tu as dit qu'un truc simple ne pouvait pas donner un truc plus compliqué sans intervention intelligente. Je te montre que si avec un exemple tout bête.
Du coup tu choisis de changer ton propos "En fait je voulais pas dire qu'un truc simple peut pas donner un truc compliqué, je voulais dire qu'un truc simple peut pas donner la vie ou la conscience".
Bref un bel exemple de mauvaise foi, comme d'habitude.

 
Le comble pour un croyant, n'empêche.

 
Tu ne connais même pas l'histoire de ta Bible ?    
 

Dieu n'existe pas mais le mouvement perpétuel, si

 
J'ai compté, rien que sur ce post, il en est à 53 siècles de purgatoire minimum, s'il à la clémence du préposé.

Hello here, on a le droit de parler de simulation ? ou, pire, de ce genre de chose: Et si notre libre arbitre n’était que le fruit d’un tour que nous joue notre cerveau ?
Ca serait quand même plus simple, si on n'avait pas un seul architecte, mais plusieurs, non ?
Au moins on gueulerait pas que sur un seul connard là-haut, non ?

Ces fautes dans le blog    
 
Sinon oui, l'idee que l'on prend une decision avant de l'avoir consciemment prise ca n'est pas nouveau et il y a de plus en plus de support pour cette hypothese.
Deux petits articles qui resument bien l'idee:  
http://www.nature.com/news/2008/08 [...] 8.751.html
http://www.medicaldaily.com/new-th [...] our-340238
 
Par contre je ne vois pas du tout pourquoi ca suggererait un ou plusieurs architectes

Mais c'est quoi cet article ? Mais vous pensez bien qu'on le sait déjà ça    : le libre arbitre n'existe pas, c'est une illusion de notre conscience.

Dans l'article, ils présentent ça comme une "possibilité", comme s'il pouvait en être autrement. C'est un fait "le libre arbitre n'existe pas", ça ne fait pas débat. De toutes façons, on s'en fout complétement, ce qui compte, c'est que l'illusion soit parfaite et qu'on ait l'impression d'avoir un libre arbitre.

Donc en gros, les mecs ils s'inspirent d'une étude qui date d'il y a 20 ans, et dont l'interprétation fumeuse des résultat peut être mise en relation (à coups de marteau) avec la notion de libre arbitre, pour enfoncer (avec un excès de prudence) une porte qui est ouverte depuis 300 ans...

Non... Ce n'est pas la même chose.

Le libre-arbitre "qui n'existe pas", c'est la notion d'un être qui ne fait un choix avec une liberté absolue sans dépendre de paramètre interne.
Cependant, cela n'interdit pas le libre-arbitre comme la notion de "détermination du système interne à fixer un élément parmi un ensemble d'éléments" et cette notion de "liberté de choix" marche d'autant mieux si on ne possède pas de toutes les informations sur le fonctionnement du système. Le champs des possibles est donc pas déterministe.
Par exemple, avec cette notion, le système de lancée d'une pièce de monnaie a un espace de liberté sur l'ensemble Pile/Face et le système met en place un "choix".

Dans l'article, on parle d'une expérience où notre façon de dire "c'est mon système interne qui a choisi" ne semble pas être à 100% juste. Notre conscience étend notre illusion de choix au-delà du système dans lequel il a possibilité de choisir.

Je n'ai pas compris ton propos : Le libre arbitre qui n'existe pas, c'est la notion de ce que ça dit : "que le libre arbitre n'existe pas", en gros, que le monde est déterministe même dans notre cerveau (ou au minimum déterminé uniquement par les lois de la physique, incluant la physique quantique), et que l'existence d'une conscience n'a pas d'influence sur le déroulement "aveugle" des événements, tels que le "veut" la physique.

En revanche, que l'impression de libre arbitre existe, oui, bien évidemment, mais je l'ai déjà dit dans le post que tu quotes. Evidemment que j'ai l'impression de choisir "pile" ou "face", et que je ne ressens pas consciemment les éléments qui ont fait que je ne pouvais pas choisir autre chose que "face".

Quant à l'expérience, je trouve son interprétation hyper fumeuse. Les résultats, c'est juste que les gens ont une performance autoévaluée supérieure à ce qu'on attend comme performance objective. Ils choisissent d'interpréter ça, de façon très fumeuse, comme le fait que les mecs aient eu l'illusion de faire un autre choix, alors qu'il y a une explication bien plus simple, bien plus "quotidienne" au sens où tout le monde l'a déjà expérimentée. On est dans un jeu ou le mec doit "deviner" à l'avance quel va être le cercle qui va s'allumer, puis le cercle s'allume, puis, c'est LUI, le même mec donc, qui juge a posteriori s'il avait bon ou pas. Bah pour moi, c'est juste qu'il se surévalue, et qu'il est un peu indulgent avec lui-même notamment dans les cas où son choix était "en ballotage" ou quand à un moment juste avant de changer d'avis, il a eu la bonne réponse. Un exemple parmi plein d'autres possibles : Imagine le mec qui se dit "Hum je préssens de façon évidente que c'est le cercle 1 !" puis, qui réfléchit ensuite et se dit "Oh ben non, ça ferait 4 fois à suivre le 1, mon préssentiment doit être faux, donc je choisis le cercle 2 !", et là, dans la seconde qui suit, le cercle 1 s'allume. A ton avis, il va se donner le point ou pas ? Il me semble évident que plein de personnes se donneraient le point dans ce cas là, sauf qu'elles se le seraient aussi donné si c'était tombé sur le cercle 2.

Il me semble qu'une explication aussi simple et terre à terre que celle là suffit à expliquer les 30%.

Si tu ne comprends pas, je vais me réexpliquer rapidement :

Le problème, c'est que comme je t'ai dit, la notion de "libre-arbitre" peut donc parfaitement exister si on adapte la définition à son utilisation plus locale d'un observateur qui regarde un système "boîte noire "qui doit prendre un élément dans un ensemble.
Et dans l'article, c'est semble-t-il cette notion qui a été choisie avec la particularité que c'est l'observateur qui doit juger de son propre système à lui.

C'est la notion particulière du libre-arbitre "absolue" qui n'existe pas.

 
 
En fait, les seules données et théories actuelles, c'est la présence de composés organiques simples (acides aminés) dans les météorites qui en se fracassant sur Terre ont donné des peptides. Admettons que ces derniers ont dû "par sélection naturelle chimique" s'assembler naturellement avec des nucléotides eux même "formés par sélection naturelle chimique" et interagir avec d'autres molécules organiques pour former l'ADN. L'ADN seul sert à quoi? A rien, non?  
Autre chose: Comment et pourquoi il y a eu réplication? Comment est apparu l'arn messager? Le truc c'est que c'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf:  Qui de l'adn et Arn est apparu en premier?

Bah ça c'est facile : c'est l'ARN, vu qu'il est plus simple et peut également remplir le rôle de l'ADN de stockage de l'information génétique. Regarde un peu ce qu'on appelle le "monde ARN", c'est assez bien développé comme concept.

 
A cause de a conformation. Pour ça que la vie est apparue via des ARN auto réplicant. L’ensemble des composés de base sont synthétisables sur terre (conditions de l'époque) et sur support minéral type météorites. Après c'est de la stochastique et de la chimie de base.
On va mettre un peu de technique mais ça reste compréhensible :
 

 
et  
 

 
Ton exemple est bidon, le nveau de complexité est inchangé dans ton cas, a la limite si deux connecteurs complementaires venaient a se connecter du seul fait des forces mecaniques ce serait encore du meme niveau.
 
Par contre si tu venait a y bazarder quelques kilos de composants electroniques et qu en rouvrant tu trouverait un appareillage fonctionel ce serait un peu different...

Il n'y a pas que le hasard... A titre d'information pour résoudre un Rubik's cube par le simple hasard à raison d’un mouvement par seconde il faudrait 1,4 trillions d’année (bien plus sur l'age de l'univers!) et c'est bien moins complexe à résoudre qu'assembler les molécules de la vie.
 
Il y a le hasard + une logique de l'évolution se complexifiant par le facteur temps.

Bah non, il n'est pas inchangé : de nouvelles relations, de nouveaux liens se sont créés entre les différents câbles, qui sont maintenant en relation, au sens où tirer sur l'un entraine tous les autres. La complexité a bien cru (puisque le nombre de relations d'influences a cru, et que la complexité, ce n'est pas grand chose d'autre que le nombre de relations d'influence entre sous parties dans un système).

Peut-être que nous faisons partie du cerveau d’une créature à une échelle supérieure? Hypothèse très sérieuse qui a été formulée par un scientifique.
 
http://www.slate.fr/story/113729/univers-vivant

Ou de la couille gauche d'un hamster géant lui même dans la couille droite d'un autre hamster encore plus grand.

Je crois en avoir déjà parlé ici, l'hypothèse d'être dans un corps dont l'immensité nous dépasse totalement est plausible, les galaxies ne serait alors que des cellules, les étoiles des atomes...etc tout étant une question d'échelle (d'espace et de temps), l'univers lui même n'étant peut-être qu'un quarks après tout pour prendre encore plus petit.
Le quantique pr le moment nous montre qu'on trouve toujours quelque-chose de plus petit...et pareil dans l'autre sens, même si on a du mal a dépassé les frontières on a quand même fait des progrès incroyables. Par contre les lois de la physique semblent, je dis bien semble, tout de même changé dans le quantique...mais c'est difficile a prouvé, on en est qu'au début et pas près d'avoir la réponse (quand je dis que les religieux se prennent pas la tête avec tout ça c'est pas pour rien : dieu, c'est "tout" et basta...super intéressant).

 
Assez d'accord avec ta parenthèse, le plus simple devant autant de complexité c'est de se dire "bah il y a dieu qui a tout fait l'univers pourquoi se casser la tête ?"    

 
Non, c'est pas plausible du tout. A cause de la vitesse de la lumière. Pour que ce soit un corps où il se passe des trucs, il faut des relations entre les différents éléments. Il faut qu'il y ait des échanges assez réguliers. Or, il y a très peu d'échanges entre galaxies ou même entre étoiles ou systèmes solaires, et c'est très rare. De plus, il y a très peu de variation : la façon dont la Terre tourne autour du Soleil par exemple, est toujours la même. Ca n'a rien à voir avec la complexité qu'il y a ne serait-ce que dans une simple cellule. Mais surtout, même s'il ya de l'influence entre galaxies de toutes façons, ça prend énormément de temps : il faut des milliards d'années pour que deux galaxies se rencontrent et interagissent. Après, on peut toujours répondre "Ouais, ben c'est pas grave, ça veut juste dire que pour le corps en question, 1 milliard d'années, c'est l'équivalent d'une nanoseconde pour nous !". Ok, sauf que le problème, c'est que la durée de vie de cette bestiole sera donc en tout et pour tout de 100 nanosecondes, de sa naissance à sa mort. Je vois pas bien l'intérêt.

 
La complexité a pas augmenté d' un poil, en fait elle a meme baissé puisqu il y a eu dissipation de l energie cinetique emmagasinée par les cables/ressorts, l entropie du systeme a augmenté et le systeme est plus stable et moins complexe..
 
Complexité rimerait plutot avec instabilité et neguentropie locale, pour creer de la complexité il faut un systeme qui soit capable de recuperer de la neguentropie afin de justement se complexifier, l exemple le plus evident est celui du rayonnement solaire qui est recupéré par des plantes pour fabriquer de la complexité.
 
L' energie qui aurait du servir a chauffer le sol est intercepté par la plante qui s en sert pour accroitre sa taille (donc sa complexité), en ce sens la plante n empeche pas la hausse de l entropie globale; elle ne fait que la ralentir car au final l' energie captée retourne au sol lors de la mort de la plante, et donc l entropie (globale) va a la valeur qu elle aurait eu sans cet phenomene "parasitaire" qui a ralenti momentanement sa croissance (localement).

La complexité n'est pas un concept qui s'oppose à la stabilité. C'est plutôt une mesure du nombre de relations (et de leur qualité) entre éléments dans un système.