Reprise du message précédent :
 
Si je dis que le hasard ne peut pas créer un stylo et que tu dis le contraire, on voit tout de suite qui dit des conneries .

Y'a déjà eu des posts où tu nies la possibilité de la création de micro-organismes par des réactions simples. Partant de là oui, dans l'absolu, le stylo est le fruit du hasard.

Non mais attends. Sur la forme. T'es en train de nous dire qu'il y a un truc qui n'est pas arrivé, mais qui est, qui était comme ça de tout temps. Pourquoi dès lors ne pourrait-il pas y avoir, euh, je ne sais pas à quel moment de l'explication de l'univers tu bloques, mais pourquoi le moment où tu bugues n'aurait-il pas avoir été tout simplement. Comme ça sans explications, pareil ?
 
Le problème de ton raisonnement est que tu vois le hasard comme des réalisations anarchiques qui effectivement auront du mal à donner naissance à autre chose que du chaos. C'est clair que partant de là dire que le hasard a créé un stylo c'est bizarre. Maintenant si tu te dis il y a eu du hasard à un moment donné, je ne sais pas mettons à la création de l'homme. A partir de là, tout le reste peut découler de manière logique, le stylo n'est le fruit du hasard mais que d'un hasard lointain remontant à la création de l'homme, tu vois ?
Après là je t'ai mis le hasard à la création de l'homme, tu peux le mettre autre part et même à plusieurs endroits si tu veux.
 
Et puis tu sais le hasard, c'est pas forcément quelque chose qui existe hein. Ca peut simplement être une manière de qualifier des phénomènes trop complexes pour être entièrement prédictibles. A partir de là, il peut très bien ne jamais avoir eu de hasard, à aucun moment, ça veut dire que tout découle de manière unique d'une position précédente dans le temps. Mais en quoi la suite itérée des positions dans le temps nécessite-t-elle une origine, et à supposer que ce soit pourtant le cas, pourquoi dans cet origine y aurait-il un Dieu et pourquoi cette origine ne pourrait pas avoir été, comme le Dieu de ton exemple ? De ne pas être arrivé mais d'être à ce moment là, tout simplement ?
 
Et parlez lui bien vous autres avant que je m'énerve

Pourquoi, t'es modo et t'as oublié de changer de multi ?

 
Pourquoi cherche-tu à t'enfoncer encore et encore ? Je t'ai connu plus sage, mais bon...
 

L'évolution n'est pas le hasard, la sélection naturelle filtre.

Le hasard a des limites mathématiques qui ne sont pas celles que tu lui prêtes en tous cas.

Si tu conviens qu'un processus stochastique est capable de créer des étoiles, des éléments puis des molécules. Alors, tu dois aussi pouvoir convenir qu'un processus stochastique est aussi capable, à partir des molécules, d'aller vers d'autres états récurrents. Je ne t'ai en tous cas pas vu contredire ça.

Ensuite, il s'avère qu'un processus stochastique qui agit sur les molécules possède un état d'équilibre intéressant : le cas où on arrive à des molécules qui ont des propriétés de se répliquer partiellement. I.e : si par un processus hasardeux, des molécules forment une molécule qui se réplique régulièrement, alors cette molécule est un état récurrent.

Ces molécules qui se répliquent peuvent ensuite, par le hasard encore, posséder de nouvelles propriétés qui améliorent la capacité de se répliquer. Et ainsi de suite. C'est la nature alors de ce "hasard" qui permet aux processus de tendre naturellement vers des molécules qui réunissent les meilleures propriétés pour se répliquer.
Quand on dit "meilleures propriétés", d'un regard extérieur, on peut croire que c'est dû à une volonté extérieur. Mais en réalité, c'est juste un processus aléatoire qui tend naturellement vers une limite de la même manière que l'on s'accorde pour dire que des collisions aléatoires dans l'Univers conduit à créer des étoiles.

Donc, je repose ton affirmation : "Le stylo ne peut être le fruit du hasard, c'est forcément celui d'une volonté", le problème de cette phrase, c'est qu'elle se contente plus ou moins de dire "c'est évident que ce n'est pas le hasard". Or, justement, nous avons vu précédemment qu'un processus aléatoire peut donner l'impression qu'il y a eu de la volonté.
Il faut donc, pour pouvoir affirmer ce que tu prétends, définir un critère scientifique observable pour affirmer que tout ceci ne pourrait pas être le fruit du hasard.

Quand tu parles de "Si je me balade en plein désert, si je rencontre une maison, ce n'est pas le hasard", ce n'est pas un argument satisfaisant puisque je pourrais te sortir l'exemple de l'astronaute qui se balade dans l'Univers pendant plusieurs milliers d'années à la vitesse de la lumière sans rencontrer d'avantage qu'un désert spatial... Et soudainement, il peut tomber sur un système solaire...
Pour autant, le système solaire est issu du hasard.

Alors, qu'est-ce qui ne permettrait pas d'affirmer que le maison ne serait pas le fruit d'un long processus aléatoire que tu serais incapable de voir de ton point de vue simplement humain ? Mais d'un point de vue plus large, le processus aléatoire a bien eu lieu.

 
L'évolution est un processus aléatoire. Le fait qu'il y ait des propriétés n'interdit pas que cela reste un processus aléatoire. Et un processus aléatoire peut très bien tendre vers quelque chose qui semble déterministe (Loi des grands nombres).
 
Attention à ne pas considérer que le hasard est uniquement défini par un truc qui serait complètement chaotique.

Ou alors je vois tout ce qui se fait dans ton mon open space et je vais te licencier mon gars  

Des réactions chimiques n'ont jamais donné la vie. Partant de là, le stylo ne peut toujours pas être le fruit du hasard.

 
Prouve le
 

 
Si. On peut le regretter en te lisant.

La réplication de bactérie est issu de réactions chimiques. La formation d'un foetus est issu de plusieurs réactions chimiques.

Je parle de la création même de la vie pas sa transmission.

Je sais pas si j'ai le droit de poster du porn zoophile et naniste unijambiste ici, mais bon je pense qu'avec ça normalement tu sais

Non, t'as pas le droit.

 
ça réduit à 3 personnes

OK, ok, bon pour ton stylo, t'es d'accord qu'avant d'être créé par le hasard il a été créé par l'homme et que la transition entre les deux ne recquiert pas de hasard, elle s'explique par la logique, entre guillemet.
Du coup pareil, de trucs logiques en trucs logiques, tu remontes jusqu'à l'endroit qui te pose problème, c'est bon ?
Alors cet endroit là tu te dis, c'est pas possible je ne vois pas comment logiquement ça s'être fait comme ça. Et tu ne vois pas non plus comment ça pourrait être du hasard.
 
Donc tu te dis, si c'est ni la logique, ni le hasard, c'est une volonté supérieure. OK, je te suis.
Bon après écoute, je ne suis pas un extrémiste de la science, tu peux très bien croire ça dans ton coin si tu veux.
 
Après je vais te dire le problème de cette pensée c'est qu'après cette théorie de volonté supérieure est toujours récupérée par des volontés humaines qui s'en servent à des fins politiques, qui créent une religion avec et te sortent des trucs du style "fais ça pour satisfaire le grand architecte de l'univers, sinon on va te casser la gueule pour manque de respect au grand architecte de l'univers avec qui il faut être super sympa, et pour être super sympa avec lui faut être super sympa avec nous hinhin".

Tu ne mets pas les choses au même plan.
Tu sais très bien que ta maison n'est pas issue du hasard pourquoi celle qui est au désert le serait ?
Si ton astronaute tombait sur un vaisseau spatial sans équipage dirait il que c'est issu du hasard ?

C'est bien si tu reconnais que ton stylo bic vient de bic.  

Tu saisis la différence entre poser un dé à six faces avec le six volontairement vers le haut, et lancer ce même dé et obtenir un six ?

Et bic vient d'un homme, qui vient d'un hominidés, qui vient d'un rongeur, qui vient d'un poisson, qui vient d'une protozoaïre, qui vient d'une amibe, etc...etc...
 
On se tue à te dire qu'au départ y'a du hasard, mais t'es infuchu de comprendre la notion même de hasard...

Bah vous battez pas, personne ne peut prouver ce qu'il avance ici. Si on exclut la morale parce que sa pensée est dangereuse car elle donne naissance aux religions avec leur cortège d'obscurantisme, y a pas de raison de s'énerver.

Il te rétorquera que ce n'est pas de l'obscurantisme car ça explique tout dans son monde

Heureux que tu comprennes que bic vient d'un homme et par conséquent d'une volonté et qu'a ce niveau là il n'y aucun hasard.

Pas trop dur de lire les posts ?
La vie provient du HA SARD.
ça t'écorche la gueule mais c'est ainsi.

Ce n'est pas parce que tu l'as écrit en majuscule que c'est vrai.

Dit quelqu'un qui croit que ce qu'il y a d'écrit dans la bible.

 
Venant de toi c'est comique.

Oui c'est comique puisque tu me fais rire avec ta majuscule.

Alors pour résumer :
 
Les molécules de bases ont sait qu'elles sont synthétisables par hasard.
 
Leur associations, là aussi par hasard.
 
Les prémices de la vie (i.e les ARN recombinants) là aussi c'est du hasard de conformation.
 
C'est d'ailleurs ce hasard de conformation qui a rendu les auto-réplications non parfaite (induisant donc des erreurs/mutations) et qui ont engendré par hasard d'autres fonction (par conformation et/ou association).
 
D'où une mise en compétition des nouvelles fonctions (via sélection naturelle aléatoire) jusqu'à l'arrivé des proto-cellules, du passaga ARN vers ADN plus stable, etc... etc...
 
Où vois tu quelque chose de designé ? Y'a de l'erreur et du hasard dès le départ. On le sait. Le code génétique on le lit. On le décode. Il est conservé depuis le départ. Y'a rien de fait exprès dans la conformation, ce sont des réactions physico-chimique qui se font de manière stochastique.

 
 
HIHIHI !
Quelle répartie ! Je suis à terre.
 
Et sinon t'as toujours rien contre la formation de la vie par le hasard.

Tu connais un programme informatique codé par le hasard ?

 
On a jamais parlé de ça. On te parle de l'origine.

 
Mais il n'y a aucun rapport.
 
Physico-chimiquement les molécules interagissent. Ces interactions sont aléatoires/stochastiques.
 
La fonction qui apparait d'auto-réplication (pour moi c'est ça le début de la vie) suite à la conformation tri-dimensionnelle de la molécule c'est purement aléatoire. Les molécules s'associent, ayant chacun différentes propriétés physico-chimique cela donne une forme et de cette forme nait une fonction.
 
Tout ça bien avant même le "code" génétique. La vie, c'est simplement de la chimie .

C'est une découverte fortuite (ou sérendipité) et ce n'est, en effet, pas le sujet.

A l'origine ce qui est codé l'est pour une raison.

 
Nan.

C'est simple. Le hasard ne code rien.
En informatique c'est pareil.
Si tu ne vois pas le rapport, c'est que toi aussi tu penses que le hasard peut tout faire.
 

Si tu appelles "hasard" la même chose que ce qui a produit "la vie", c'est à dire, des phénomènes qui se passent d'une certaine façon alors qu'ils auraient très bien pu se passer d'une autre. Alors oui, le hasard crée des stylos. C'est d'ailleurs le seul truc qui crée des stylos : dans une usine de stylos, les mecs qui sont aux commandes pourraient très bien être d'autres mecs que ceux qui sont là aujourd'hui. Les mecs à la direction de la boite BIC, pourraient très bien avoir eu une autre idée et produire autre chose que des stylos, ou des stylos d'une forme différente. Du coup, c'est bien le "hasard" qui a créé ces stylos (puisque ça aurait pu se passer de mille autres façons, et que c'était imprévisible a priori).

Le problème ici est le sens que tu mets derrière le mot "hasard".

Si vous voulez le terme correct, c'est "Chaos", comme dans "théorie du Chaos", ce dont vous parlez

http://enneagon.org/phrases
Ça s'en approche.