Reprise du message précédent :

La personne te reprochait plutôt ton affirmation suivante :

"Tout simplement parce que cette idée [être croyant] ne demande aucune connaissance scientifique et aucun effort de réflexion personnelle. "

J'imagine qu'il fait mention de la complexité que peut avoir la religion et qu'elle peut vite devenir un débat d'expert. Par exemple, le Talmud ou les innombrables congrès religieux se posant la question de l'interprétation de certaines choses ou encore la méditation philosophique bouddhiste. Il y a donc une nécessité de se poser la question sur certains sujets si ils veulent "approcher le spirituel" et d'avoir des connaissances religieuses.

Tout comme, à l'inverse, on peut appliquer une formule mathématique sans comprendre et sans réfléchir à ce qu'il y a derrière. On laisse aux experts le soin de se poser des questions et régir la manière dont on va traiter un problème.

 
 
OK. Mais il me semble logique que croire à des réponses toutes faites par la "magie" de révélations divines est plus accessible aux simples d'esprits que des questionnements intellectuels peu accessibles aux populations devant consacrer l'essentiel de leur temps à trouver des moyens de ne pas mourir de faim.    
 

 
C'est pas les Bogdanoffs qui ont pondu leur thèse là-dessus? A vouloir passer de 7 à 5 axiomes?

 
Non, les "thèses" des Bogdanoffs portaient sur une fluctuation de la métrique "avant le temps de Planck", c'était un tissu d'anneries.
 
http://sciences.blogs.liberation.f [...] danoff.pdf

Ce que tu dis est une tautologie qui contient dans son propre énoncé la réponse :

"Ce qui est d'avantage accessibles aux simples d'esprits l'est d'avantage que des questions peu accessibles".

Le problème, c'est que tu mets tout dans le vague. "des questionnements intellectuels", c'est très vague et ça peut très bien recouvrir, justement, la religion se posant des questions d'élites.

Je pense que tu fais fausse route en te basant sur la complexité d'une réflexion car une réflexion très compliquée peut quand même être très fausse tandis qu'une plus simple peut être tout à fait scientifique.
Par exemple, un modèle religieux géocentriste échouera à expliquer simplement le déplacement des étoiles dans le ciel très complexe par rapport à un modèle heliocentriste qui tient en quelques lignes d'explication.

De même, l'astrologie peut être très complexe et faire des tas de calculs de précision. Pour autant, l'alternative "les astres n'ont pas d'influence sur nous" est bien plus simple.

Si la religion est si populaire, je pense que c'est moins une histoire de simplicité qu'une histoire de "besoin". L'homme aime l'idée de se sentir protégé par un esprit ou une structure rassurante qui l'attendra. Elle nourrit l'imaginaire. Et ceci d'autant plus lorsque tu rencontres la misère et la mort quotidiennement.

Je suis d'accord la dessus, mais l'affirmation qu'il quotait avait une portee beaucoup moins specifique: etre croyant ne necessite aucune connaissance scientifique et aucun effort de reflexion. Ca ne signifie pas que la croyance ne peut pas etre renforcee par ces deux points, mais pointer des contre-exemples de croyants intelligents et scientifiquement eduques ne contredit pas l'affirmation (ces deux points sont des conditions non necessaires a la croyance).

franchement on a pas besoin de réfléchir et d'avoir des connaissances pour être athée non plus

Ah mais oui, j'essaye pas de faire de fausse dichotomie, l'un n'empeche pas l'autre

oui c'est plus pour markez qui semble se faire une idée naïve des reflexions des croyants vs athées
 
et aussi parceque si on le précise pas, ça le sous entend à demi-mots si on établit ne pas avoir besoin d'être intelligent pour être croyant

En fait, dans la phrase citée, il y a un sous-entendu : "cette idée ne nécessite aucune connaissance". Implicitement, dans le contexte de la phrase "il y aura toujours de très nombreux croyants" , ça entend que si les autres idées concurrentes sont moins populaires, c'est parce qu'elles sont d'avantage intellectuelle et/ou demande d'avantage d'efforts de réflexion.
D'où des contre-exemples avec des idées "plus simples" scientifiques mais pourtant moins populaires que sa théorie croyante.

Oui je suis d'accord qu'il y a un souci avec la formulation de markez, ma reflexion portait plutot juste sur le contre-argument de jpfohr.
markez aurait pu affirmer qu'il n'y a pas besoin de reflexion pour etre athee (ce qui pour moi est aussi vrai) ou pour adherer a n'importe quelle idee. Mais la reponse de jpfohr est un genre d'argument d'autorite : qu'il y ait des gens brillants qui adherent a l'idee X ne dit absolument rien sur la veracite de X, et egalement un mauvais emploi du contre-exemple (un contre-exemple peut servir a falsifier une condition necessaire mais en aucun cas une condition non necessaire).
 
Bon j'avoue c'est un peu du pinaillage, c'etait pas trop l'idee centrale de l'echange

Pourtant mon message était assez clair et ne prétendait pas que des croyants ne pouvaient pas réfléchir, faire de la théologie et des introspections. Je ne faisais qu'une remarque générale soulignant même que les non-croyants pouvaient avoir leur faiblesse aussi, mais bon, il y en a toujours au moins un pour chercher la petite bête.  
 

Bon, on va partir d'un autre angle.

Pourquoi "tout simplement parce que cette idée ne demande aucune connaissance scientifique" ? En quoi,  ça explique si "simplement" que la majorité des gens sont croyants ?

Vu qu'être athée ne demande pas non plus de réflexion personnelle. Ou croire que l'astrologie n'a pas d'effets sur nous, non plus. En théorie, il devrait y avoir autant d'athée ou de gens qui ne croient pas en l'astrologie selon ton explication "simple".

Si les deux "solutions" demandent le même effort mais qu'il y en a une qui est plus rassurante et plus confortable que l'autre, ça peut expliquer la différence.
Par contre, le confort est vachement fonction de l'endroit où on se trouve.
France, pas de problème d'inconfort pour les athées. Usa un peu moins confortable. Arabie Saoudite, trèèèèèès inconfortable, territoire EI, mortel.
 

D'ailleurs, aucun programme ne terminera celui encours. Désolé !

 
 
Merci.    

 
Ha que, y a beaucoup d'que dans le code 1  

 
T'es au courant que ça contredit ce que tu disais, donc ?

Non pas vraiment, je pense plutôt que c'est toi qui manque de subtilité.

Si tu rigoles c'est que tu es capable d'expliquer en quoi son post contredit le mien.
Peut-être qu'en lisant une éventuelle réponse une lumière va s'éclairer en moi.
 
Pour l'instant j'ai la conviction que toi et l'autre cherchent des incohérences où il n'y en a pas.  
 
Même si Dieu n'existe pas, il y aura toujours de très nombreux croyants, une majorité de la population mondiale pour encore très longtemps. Tout simplement parce que cette idée ne demande aucune connaissance scientifique et aucun effort de réflexion personnelle. Une idée facile à comprendre et qui explique en peu de mots le mystère de la vie.
 
C'est pas un problème, à moins d'être fervent pratiquant alors là c'est assez dramatique, mais bon pour se pourrir l'existence il y a aussi des non pratiquants et des athées qui se trouvent d'autres formes de prison.
 
Allez au travail!

Tu n'as toujours pas répondu à mon message plus haut qui discutait de  ce qu'impliquait ton message :

Ton explication ne prend en compte que le fait que ça ne prend aucune connaissance scientifique et aucun réflexion personnelle.
C'est en contradiction avec l'autre explication qui considère que c'est avant tout parce que c'est rassurant. Quelque chose qui est rassurant n'est pas forcément moins compliqué. L'astrologie, c'est bien plus compliqué que la simple idée que les astres n'ont pas d'influence sur nous.

Je te renvoie aussi à un précédent message que j'avais écrit encore plus haut :

Moi je fais référence à la population en générale, c'est pourquoi on ne se comprend pas. La masse suit les traces de leurs parents qui sont croyants. Il n'y a que quelques cas isolés qui analysent et critiquent le concept de leur Foi (dans les pays où c'est possible). C'était le seul point que je voulais souligner. Je n'ai ni le temps ni le bagage intellectuel pour pondre des pavés explicites avec sources à l'appui pour affirmer que les faibles d'esprits sont enclin à suivre l'exemple des convictions religieuses de leurs parents. Mon argument ne va pas plus loin. Inutile de vouloir me ridiculiser pour cela.

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édit. et suis d'accord, que dans les moments difficiles il est bon de s'en remettre à une puissance supérieure au-dessus de nous, j'y suis sensible moi-même à certains moments tragiques.

Oui c'est l'éducation religieuse dès le plus jeune âge qui explique cette masse de croyants. Quand c'est complètement intégré dans ta culture depuis tout petit c'est très compliqué de prendre de la distance. Un peu comme apprendre une autre langue...

J'ai beau relire ton message, je ne vois pas en quoi ton message de départ qui a suscité les critiques signifie que la masse suit les traces de ses parents.

De plus, ça n'explique toujours pas pourquoi cette "masse" serait la majorité. Des parents athées ont tendance aussi à donner des enfants athées. Donc elle n'explique pas pourquoi "tout simplement" elle est majoritaire.

Et il n'y a pas de tentative de te ridiculiser. Il y a simplement un gros problème entre ce que dit ton message et ce que tu nous expliques ensuite. Comme si ce n'était pas la même personne qui l'avait écrite.

J'ai le sentiment que tu essaies d'affaiblir ton propos de départ qui sous-entendait que tout ceci était explicable par la complexité et la réflexion personnelle.

Tant mieux, si au fond, nous sommes d'accords. C'est juste que j'ai l'impression qu'il y a un peu d'hypocrisie dans cette discussion et que tu changes de fusil d'épaule.

Le hasard si cela existe est limité. Il y a des choses que tu ne pourras jamais obtenir avec le hasard.
A un certain moment les choses doivent  être decidées pour exister.
Le plus grand des hasards ne va jamais te pondre une voiture ou une fusée ou même tout simplement un stylo.
Il y a des limites aux formes, aux alliages que le hasard ne peut franchir.
Le hasard n'est pas créateur de fonction.
Une planete ne pourrait faire du terraforming d'elle même avec comme ouvrier le hasard.
La terre est differente des autres parce qu'elle remplit beaucoup de fontions que les autres n'ont pas.
Elle englobe plus de fontions qu'une voiture, qu'une fusée ou un bic.
A ce niveau là, le hasard est largué. Il faut plus en parler.
C'est comme si tu errais dans le désert et que tu trouvais une maison qui t'offrait tout le confort quil faut et que tu dirais, le hasard fais bien les choses.
A un certain moment il faut etre réaliste, il faut savoir mettre de coté le hasard et reconnaitre ses limites.
Cest ça l'équilibre.

Non je suis pas d'accord.
 
Ton raisonnement est mauvais, tu pars d'une situation et tu te dis qu'elle est trop belle pour arriver par hasard. Euh. Comment dire. C'est comme si après avoir lancé une pièce et obtenu pile tu effaçais tout et tu disais "tiens, pile, c'est trop beau pour être arrivé là par hasard".
 
Ca c'est pour la forme, mais pour le fond, que ce soit par hasard ou pas, pourquoi y aurait un grand architecte ?  
Et sur la forme, c'est une tentative de trouver un début à tout, mais dans ce cas là c'est incomplet : ce grand architecte aussi, il est trop beau pour être arrivé là ar hasard. Si on arrivait à prouver l'existence d'un grand architecte, il faudrait créer un topic "y-a-t il un grand architecte du grand architecte de l'univers ?".

A te lire le hasard peut tout faire.  
C'est là ou ton raisonnement ne tient pas.
 
Dieu n'est pas arrivé. Il est. Il a été de tout temps.
On ne va pas créer un topic pour une entité qui a toujours existé pour connaitre son origine.

 
Oh bah non, on va surtout pas créer ce topic où on cause depuis plus de 700 pages.

Son origine est dans des esprits, simples peut-être, qui eux sont le fruit de plusieurs milliards d'années de hasard.

Cela ne me dit pas si le hasard peut faire un stylo.

Et c'est reparti pour un tour !  

Tu ne voudras pas l'entendre de toute façon.
C'est juste très improbable, c'est tout.

En même temps, le hasard a fini par faire vxv, un stylo ne doit pas être bien plus compliqué...

Je ne sais pas si c'est reparti pour un tour.
Mais  
Pour ceux qui croient que le hasard peut faire un stylo, c'est mal parti.  

Ecoute, on passe notre temps à expliquer, tu ignores tout pour revenir en ressortant le même disque, donc à un moment à part soûler avec ton ignorance je vois pas à quoi tu sers.
Si t'as mal à ta fierté de pas être le fruit d'une entité supérieure, c'est dommage et tant pis.

Le verbe croire n'est pas approprié.

Ce n'est pas moi qui ignore mais la réalité.
Il ne suffit pas de donner des explications qui ne tiennent pas la route.
On aurait dit que pour vous tout est possible et qu'il n'y a pas de limite au hasard.

 
Toi t'es docteur en réalité maintenant ? Avec toutes les conneries que tu sors ?

Si je dis que le hasard ne peut pas créer un stylo et que tu dis le contraire, on voit tout de suite qui dit des conneries .