Reprise du message précédent :

Oui, je suis d'accord que c'est un effet de style de ma part. Mais c'est quand même saisissant que les deux piliers de la physique, qui permettent de porter le regard le plus élargis sur nos origines, peuvent se résumer à une refonte complète des deux concepts qui symbolisaient le néant : un espace (il devient un objet complexe avec la relativité générale) vide (il devient un objet complexe avec la théorie quantiques de champs).
 

Et pour poursuivre ce qui précède, les maths ne sont pas mon fort, mais je me souviens avoir lu un article expliquant que toute l'axiomatique des maths pouvait être refondée avec la théorie des ensembles, et qu'on pouvait sur cette base fabriquer tous les nombres et leur propriété en partant de l'ensemble vide.

C'est ton premier message avec ce pseudo sur ce fil.  

jovalise, c'est toi  

Ce sont les axiomes de Zermelo-Fraenkel auquel tu adjoins l'axiome du choix. Mais il faut plus que l'ensemble vide, il faut aussi une construction.
 
Notamment tu admets l'existence d'une collection d'objets appelés "ensembles", collection qui contient un élément appelé "ensemble vide" (disons qu'on le note o).  Tu admets aussi l'axiome que si x et y sont des ensembles, alors il existe un ensemble appelé l'union et noté x U y. Tu admets encore que si x est un ensemble, il existe un ensemble noté {x} distinct de x lui-même (en langage habituel c'est un singleton dont le seul élément est l'ensemble x).  
 
Avec ces axiomes, tu peux construire la suite o, o U {o}, o U {o} U  {o U {o}}, et ainsi de suite, à chaque dois en prenant x U {x}. La suite s'appelle les ordinaux finis.
 
Tu as alors besoin d'un autre axiome (on en est déjà à 4) qui affirme qu'il existe un plus petit ensemble contenant tous ces éléments, et tu peux le noter N.  
 
Et tu notes x + 1 = x U {x} - à ce stade c'est juste une notation, pas une addition - le successeur de x dans cette suite. Tu peux maintenant leur donner des symboles (1,2,3,...) et définir l'addition et la multiplication par récursivité.
 
Une fois que tu as les naturels, construire les relatifs, puis les rationnels et enfin les réels n'est pas excessivement difficile.
 
Mais arriver aux naturels nécessite en tout sept axiomes, de mémoire.

même si c'est inutilisable en pratique à cause des notations ultra lourdingue, conceptuellement c'est quand même un bel édifice.

Moi ça me plait également. Je suis fan même.
 
J'ai une objection d'ordre meta- physique seulement.
 
Je ne peux construire une fonction dans un ensemble seulement s'il contiens au moins 1 élément.
 
L'ensemble vide est hors jeu.
 
Je reste sur ma position, du néant, rien ne peut émerger !
 
Je dis pas que le néant est impossible, je dis qu'on ne peut pas en sortir. Autrement dis si un ensemble est vide il est vide.
 
Ce qui n'est pas le cas en pratique, c'est pour ça que je rejète cette construction qui demande quand même quelque chose de toute manière pour être fonctionnelle.
 
C'est mon avis, à vu de nez comme ça.
 
jovalise et tant d'autres.
 
Je veux dire égelement que je réagis à ce qui est dit, je suis pas là en self radar. Je fais souvant des affirmation qui reste des proposition pour les gens courtois.
Souvant à une question cependant je répondrai par une question.
C'est pour comprendre.

Pour le coup, on parle d'une fonction qui travaille sur l'ensemble vide.  Son domaine de définition est dans un ensemble qui contient l'ensemble vide. La fonction n'est pas DANS l'ensemble vide.

Que signifie "sortir" de l'ensemble vide ? Si tu sors de l'ensemble vide, cela sous-entend que tu étais dans l'ensemble vide. Ce qui n'est pas possible. Donc ta phrase est contradictoire.

Ca dépends des moment parfois je suis significatif parfois non.

Et moi je suis shampoing.

 
 
Alors shampoing te trouves tu dans l'ensemble vide ?
 
Autrement dit, es-tu significatif ou pas ?

Aucun élément ne se trouve dans l'ensemble vide par définition. Y compris toi. Que tu te considères significatif ou non.

Sur une coloration certainement pas

 
Comment sais tu s'il contient quelque chose cette ensemble ? Que tu appelles vide mais peut-être pas vraiment en vrai de vrai dans la pratique.
 
ndr : Non, c'est pas par définition.

Oui, c'est par définition. Je te conseille d'aller voir un livre de mathématique.

Ce n'est pas l'ensemble vide non plus. Au mieux, c'est une symbolisation de l'ensemble vide par l'informatique avec ses imperfections.

Mon estomac ?

Si ton estomac était un ensemble vide au sens mathématique, tu serais mort.

T'es du genre à raisonner avec des expressions linguistiques ? Ce serait pratique, dans un sens. On pourrait rattraper le Temps et le garder. Voire même tuer le Temps !

Non, pas seulement, je peux te l'écrire en binaire.
 
Je plaisante pas, j'ai passer 2 ans et 3 mois à réfléchire sur les relation entre tout et rien, et à observer où est le tout est où est le rien.
Uniquement pour ces deux mots ! avec le français qui oscille autour.
ou /dev/null peut-être.
 
C'est bien les livre de math  Mais je préfère penser par moi même que me prendre la tête toute ma vie parce que je ne comprendrais pas.
 
Non, avec les connaissance commune j'ai organisé un système robuste qui entends chaque fait chaque raisonnement chaque instant de ma vie.
 
Merci pour les leçon et merci aux doneur de leçon.
Après je sais pas j'ai peut-être pas le même protocole que toi, j'ai 46ans je suis informaticien, je suis français de nationalité. j'aime le français tout pourit.
J'essais de le corriger parfois.
Ne comprends pas que je fasse des fautes, mais que je suis docteur en linguistique.
Ca te parait sensé dans ton histoire.
En fait je me suis attribué ce titre au même titre que les médecin s'accorde leur titres.
En tant de praticien à l'étudiant.
 
Désolé, pour la prise identitaire marquer dans ce message.
Le fond est que vide c'est pas rien. et tout, ça n'existe pas.

En fait ce topic a plusieurs dimensions.

Ainex, enfin...    
Il y a un accord tacite sur HFR pour ne pas relancer jovalise, vue que 1) ça ne sert à rien et 2) c'est chiant pour tous les autres. Ca serait sympa que tu t'y appliques aussi rapidement...

Tu fais encore une fois ça et je te jette à la discriminative !

 
Je veux dire qu'il y a au moins deux choses distincte ici qui n'ont absolument rien à voir l'une avec l'autre.
 
Et c'est même dans la phrase que j'ai cité, c'est être et exister.
 
 
exister := 0
être := 1
Alors ça c'est le signe.
 
 
 
[precondition]
exister dans vide  => non sens.
être dans tout => impossible.
 
 
 
[Axiome]
En gros. Car il est imposible d'être dans tout et d'aller dans vide.
 
[?]
Ca donne le mouvement.
 
 
Je suis pas fort en formalisme quand même. Sauf avec Ada.

 
Compile error: "NULL" Variable not defined.

 
Oui, en même temps, toi c'est dommage de ne te voir plus intervenir que pour ce genre de truc. J'aimais bien ce que tu racontais, ainsi que tes coups de pattes aux SQFPs. Là t'as l'air d'un vieux chat blasé que ça n'amuse plus depuis longtemps

Ouais après 12 ans sur HFR il y a un peu de lassitude qui s'installe, c'est sur. Il y a une forme d'éternel recommencement dont ce topic est un parfait exemple: 734 pages, et les derniers messages de vxv sont exactement les mêmes que ceux des premières pages. Pas un iota de progrès, pas de signe même lointain que ces 5 ans (!) d'explications souvent patientes et parfois érudites aient eu le moindre effet. Je suis convaincu que ces 5 ans dédiés à éduquer un chimpanzé sur la question auraient montré plus de résultats. Là c'est comme discuter avec un plat de fruits de mer.
C'est pas limité à ici d'ailleurs, regarde Ummo et les multiples sujets qu'il hante depuis plus de 10 ans sur HFR. Pas une fois il n'a démontré la capacité à apprendre de ses erreurs, de changer d'avis et même de se remettre simplement en question. Jamais. Et il est loin d'être le seul. Moi ça me glace le sang, vraiment. On considère souvent les psychopathes, incapables d'empathie, comme des sortes de monstres. Moi j'éprouve la même sorte de révulsion pour ceux qui se montrent incapable d'apprendre et évoluer, c'est comme si je n'avais pas un véritable humain en face. Du coup ça rend le concept même "d'échange" caduc, c'est juste un flux d'information à sens unique qui sert plus à épater les éventuels badauds passant par là qu'à autre chose. En gros il n'y a pas de gloire à gagner un combat contre un punching ball.

 
J'ai exactement la même impression et le même ressenti    
Avec juste l'image du pigeon qui chie sur l'échiquier plutôt que celle du punching ball.    
 
Jovalise, tu pourrais indiquer quand c'est toi. A chaque fois que t'arrive avec un nouveau pseudo, tu me fais des noeuds dans la tête. Si j'étais prévenu, je pourrais me mettre en mode special lecture Jovalisante  

Pourtant ça se voit assez rapidement que c'est lui. Il a un style assez inimitable et des pseudos évocateurs

Ouais, peut être, sûrement. Mais la prose de certains, comme Hotshot par exemple, manque un peu. Quand certains comiques se moquent des conneries de Hollande, même si c'est rien de neuf, ça reste drôle, et agréable à lire/entendre. Ok, lui ne change pas, les seconds ne changent pas non plus dans leur façon d'y répondre, mais ça reste plaisant de les lire. J'aimais bien ton style, mais tu joues plus jamais avec les SQFP, et que tu aies raison ou tort, un chat qui joue, c'est toujours plus marrant qu'un vieux chat aigri qui explique aux jeunes chats pourquoi ça sert à rien de jouer (d'ailleurs je suis convaincu que tous les jeunes chats le savent déjà).

et un punching ball c'est bien pour s’entraîner

et ben moi j'ai eu un punching ball pour noel en 94

et toc

T'as pas tort non plus c'est sur. Mais mon point de vue pourrait se résumer à ça: pourquoi est-ce qu'on joue avec une SQFP? Parce que c'est marrant. Sauf que maintenant ça ne me fais plus marrer, ça me rend vraiment triste. Parce que je vois que ça ne sert à rien. Se moquer d'un attardé mental ne le rend pas plus intelligent à force.
Reste que j'admire toujours un Gilga par exemple qui garde cet espoir increvable de pédagogie et l'applique avec talent ou feu Shoshot dans le même genre en plus caustique (sa nouvelle incarnation c'est plus pareil ).

Mais tu le voyais avant aussi, que ça servait à rien, ne me dit pas que tu as un jour cru que tu allais "faire entendre raison" à une SQFP. Ca a toujours été pour s'amuser, ce genre de topic

Si on vient là dans le but sérieux de faire changer d'avis une SQFP, c'est un coup à choper la cerise  

C'est pas bien malin, certes, ça rend pas plus intelligent, et alors ? C'est pas le but, de toutes façons

Par contre, c'est pas QUE con : ça peut aussi être l'occasion de digression intéressantes, comme parfois.

Ouais, moi aussi, je trouve qu'il s'est vachement limé les griffes, à force de se réincarner

J'étais idéaliste...  Je pensais qu'à force de se prendre des tôles sur sur internet ça pouvait finir les éduquer un peu par accident, à l'insu de leur plein gré...  
 

En fait c'est ça le truc: prend ce topic, je le trouve particullièrement intéressant quand vxv est ban ou quand personne ne lui répond. Mon expérience en général sur les topics à pouic d'hfr c'est que le niveau sombre systématiquement vers les abysses quand on répond aux sqfp, et il ressort des trucs intéressants quand les intervenants pourvus d'un cerveau en état de marche discutent entre eux.
 

tu te focalises entièrement sur le "ne le rend pas plus intelligent à force" mais le coeur de son propos (certes un peu inconsistant du coup) c'est "Sauf que maintenant ça ne me fais plus marrer", et c'est là votre différence
 
je suis un peu comme cardelitre, en un peu moins triste, sauf que j'aime bien me demander comment on en arrive au point de vxv, quelle part a joué la façon de poster de ses interlocuteurs, quels sont les mécanismes de bracage, et qu'est ce qu'on pourrait/aurait pu faire différement (je pense pas qu'il soit mentalement handicapé ni un troll)
 
Mais en l'état, et d'autant plus que vxv n'est pas arrogant ou quoi, j'aurais l'impression penaude de malmener un enfant pour amuser la galerie. Bon ptetre pas malmener parcequ'il n'en souffrirait pas, mais voila quoi
 

je ne pense pas que gilga ait un espoir increvable (au sens déraisonnable). Il n'engage pas avec vxv ou jovalise. Quand il argumente, c'est généralement (àma) dans l'idée d'atteindre le plus grand nombre de lecteurs plutôt que spécifiquement son interlocuteur.  
C'est comme ça qu'on fait une différence (et c'est comme ça qu'il m'a touché en tout cas). C'est typiquement le but des débats télévisés, par exemple. Si en plus on peut semer les graines du doute chez son interlocuteur c'est bonus. Et en regardant les choses ainsi on voit qu'il choisit ses interventions, il choisit celles ou le plus de gens seraient susceptibles d'être corrigées
 
On imagine bien que dans le cas de vxv ya personne d'autre que lui même à convaincre donc très peu de valeur à y consacrer du temps

 
Non mais si, justement, moi aussi je ressens ça, ça ne me fait plus autant marrer qu'avant, je me force un peu, mais c'est plus pareil. Et ça me rend triste, POUQIE, ça me rend triste
 
L'impression que la vieillesse commence à m'attaquer.

Franchement, je m'en fous que vxv change d'avis ou non et je pense que c'est une erreur d'avoir eu comme objectif de le persuader.

Je pense qu'il n'y a personne à persuader. Vxv joue au con et il est conscient de ce qu'il écrit. A partir de là, personne ne pourra lui faire changer d'avis officiellement sur ce topic et tout cette joute verbale n'est qu'un simple jeu à glisser à travers les arguments de ses adversaires.

Puis même si vXv ou jovalise sont autant déglingués qu'ils le présentent, cela ne change pas tant que je pense qu'ils sont qu'un infime pourcentage de la population à être aussi débiles.
Au final, les effets permettent de réunir plusieurs personnes pour pousser plus loin les contre-arguments envers eux. Et ça, cela ne peut pas servir à rien; cela permet de réutiliser ces arguments ailleurs que sur ce topic et avec de meilleures formulations.

De la même manière, un topic sur le 11 septembre, au final, on s'en fout que les mecs sur le topic réussissent à persuader les éternels complotistes qui n'y connaissent rien à la science. Au bout du compte, cela a permis de construire des contre-arguments performants; un inconnu de santé psychique normale passant sur le topic pour se renseigner aura de quoi se satisfaire des sources qu'on lui offre.

Je doute que ces SQFP soient aussi débiles que tu sembles dire. Ils sont à mon avis tellement certain de détenir la vérité qu'ils en deviennent imbus et étanche à toute remise en question.
D'autres personnes sont de vrais buvards et modifient leurs "théorie" en fonction de la dernière personne a qui ils ont parlés, ce n'est pas mieux.
 
L'idéal est un entre-deux, pourvu d'esprit critique. Et même ceux-ci peuvent se tromper fortement en fonction des gens/sources à qui ils font confiances.

Si je peux me permettre, c'est en partie grâce à tes posts et ceux d'Hdv (entres autres) que je me suis remis en question sur plein de trucs à mon arrivé sur HFR. C'est sûr que tu sauveras pas des v-x-v ou des Ummo, mais tu sauveras ptete d'autres Julian.  

courage putin lache rien l'ami

Tu as mûri stou
Avez vous déjà vu un vieux sage se moquer d'un idiot ?