Reprise du message précédent :

Ah bah non, remets comme c'était ! Le seul intérêt de ton salmigondis, c'était que ça permettait de faire la vanne sur les valeurs.

Si tu vires ça, il reste rien.

Ca tombe bien, j'aime bien comprendre les choses complexes, tu peux développer ?

 
Je t'ai parler ? On me demande d'expliquer, j'explique. Si tu as une meilleurs définition de ce qu'est une valeur, vas-y.  

 
Mais biensur.
 
Enfin, bref.

cladiateur, je vais être gentil.

Le problème de ton message, c'est qu'il ne se repose pas sur des faits scientifiques ou des sources fiables. Ton message est une série d'affirmation de ta part où tu utilises des termes en-dehors de leur champs d'application et dans un usage qui n'a rien de scientifique.
Ton message n'a donc aucune portée car n'importe qui capable d'aligner des mots et faire des phrases, même sans aucunes formations ni réflexions, pourrait écrire un tel message sans que cela ne lui donne une espèce de crédibilité.

 
Mais, je n'ai jamais dit le contraire. Effectivement, n'importe qui peut voir qu'il y a des positions différentes dans l'espace, que la lumière si déplace ect...
Au départ, je disais juste qu'une IA ne verrait pas l'être humain qu'il y a derrière les données qui la compose. Elle ne pourrait pas déviner toute seule qu'il y a une intelligence humaine derrière. Donc, n'attendez pas non plus qu'on apporte la preuve scientifique que Dieu existe, comment se serait possible ? Je dis juste qu'il y a de grande chance que se soit le cas, et qu'on ne peut pas balayer l'idée comme ça.
 
Merci pour ton message, au moins ca permet de clarifier les choses. J'avais l'impression que ce topic est juste un appat pour se foutre des gens qui parle de Dieu.

Ha non , moi j'aime bien ... j'avais defini/joué plutot en equivalent pixel (enfin chaque grain de matiere comme un pixel) , chaque pixel a sa propre coordonnée en memoire (et chaque pixel à une mémoire propre de son vécu =>mémoire de la "matiere" ) ,voire meme de son effet (liquide/dur ,interagit avec son envirronement...)

Combien de pages as-tu lues avant de poster, cladiateur ?

Tu as expliqué en public, pas en MP, donc oui, tu nous as parlé. Et la moindre des choses qu'on puisse faire, après que tu nous as infligé ces propos indigestes, c'est de dire ce qu'on en pense. Et donc je confirme ce qu'a dit mon camarade : "C'est d'la merde  ".

 
Ca doit être une partie du problème, en effet. ^^
 
Et je rectifie une chose : lorsque je dis "Dieu a fait ci, puis il a placer des valeurs" , bien entendu ce n'est qu'une idée, je ne m'appuie sur rien du tout. C'est juste l'hypothèse que je prend au départ.

 
Ne vois-tu pas le problème d'affirmer ça avec le contenu que tu as posté plus tôt ?

 
En ce qui me concerne, aucune preuve scientifique ne peut expliquer que quelque chose ne se soit créé à partir de rien.
La seule chose que l'on connait, qui puisse créer quoi que se soit qui n'existe pas, c'est l'imagination. On peut inventé des histoires, des mondes, des personnages, qui ne sont pas dans le réel.
Donc, avec les données que l'ont a actuellement, la capacité de penser est la seule chose connu qui puisse créer sans rien au départ. Voilà pourquoi j'en étais venu à prendre comme hypothèse que l'univers est l'imaginaire dans lequel Dieu pense. Mais le mot "Dieu" a une trop forte connotation religieuse, alors on a qu'à l'appelé univers si on veut rester plus terre à terre. L'univers pense dans le vide. Il n'a pas de corps et donc n'a besoin d'aucune énergie.
Le problème avec mon hypothèse, et j'en suis conscient, c'est qu'il faut admettre que quelque chose puisse penser, sans cerveau, sans rien. Ca c'est juste une croyance. Et impossible à démontrer, effectivement.

Qu'est-ce qui te fait penser qu'il y a eu 'rien' ?
 
Et si quelque chose ne peit être créé à partir de rien, d'où vient l'entité dont tu parles ? Tu as juste rajouté une étape inutile au problème, sans avancer d'un pouce dans sa résolution. C'est une démarche un peu inepte.
 
De même que dire que nos pensées viennent de 'rien', elles sont dans un assemblage complexe de molécules, le cerveau.
 
Sinon, peut-être que le livre "A Universe From Nothing" de l'astrophysicien Lawrence Krauss pourrait te faire changer d'avis. Mais bon, on n'a pas de réponse à tout à l'heure actuelle.

Bah non, pas sans rien au départ : il faut une structure relativement complexe dans laquelle cette pensée prend naissance. Même si c'est une pensée qui conçoit quelque chose d'extrêmement simple, comme un simple atome unique, il faut une structure organisée et complexe pour faire apparaître cette pensée, une structure autrement plus complexe que l'atome imaginé. Du coup, ton idée ne simplifie pas le problème, au contraire.

Il faut que tu définisses mieux tes termes. Que veux-tu dire par "créer", par exemple ? Tu sembles confondre deux usages de ce terme dans ton message.

L'imaginaire ne crée rien de réel. Il ne fait que rendre plus explicite des relations logiques pas forcément validée dans le monde "réel". Mais rendre explicite ne crée rien de plus que ce qui existait déjà ou n'existera jamais.

Par contre, la question alternative d'avantage proche du thème que tu abordes, c'est de se demander si il existe des tas d'Univers avec des relations logiques de toutes sortes et que quelque part, il existe un monde imaginaire qui ressemblerait à ce que tu "penses" tant que ta pensée reste cohérente sans avoir des axiomes contradictoires.

L'avantage de cette méthode, c'est que notre Univers n'aura de particulier que d'avoir certains axiomes logiques précis qui lui ont permis de donner ce qu'on est. Et notre réflexion sur l'existence de notre Univers et du même acabit que lorsqu'on se pose la question de sa propre naissance parmi des tas de spermatozoïdes.

 
Merci je ne connaissais pas. Un peu dur à lire pour moi je pense, vu mon niveau d'anglais. Mais je regarderais l'une de ses conférence, apparemment il y en a sur youtube.
 
Et ce qui me fait dire qu'il n'y avait rien au départ ? Ben rien. Mais quel intérêt de réfléchir à la création de l'Univers, en partant de l'hypothèse qu'il y a toujours eu quelque chose ? C'est un peu facile. Mais soit. Pourquoi pas.

Bof, pour ma part je trouve que l'hypothèse d'un univers incréé est moins paresseuse pour l'esprit que le "deus ex machina" d'une transcendance divine, qui n'explique rien du tout. Mais bon.

 
Lorsque je dis créer, je veux dire par là : faire que quelque chose qui n'existait pas, existe. Même si c'est simplement dans l'imaginaire. A ne pas confondre avec "fabriquer", donc.
 

 
Le problème c'est que le réel est difficile à définir. Si tu crées un monde virtuel et que tu y place une IA, qui soit capable d'interagir avec ce monde. Pour elle, se sera le monde réel.
Le réel absolu serait celui qui a engendrer tous les autres. Rien ne dis que se soit le notre. En même temps rien ne montre le contraire. Mais mon hypothèse par du principe que ce n'est pas le cas ; nous avons été imaginé par une intelligence non-organique, qui n'a besoin que du vide pour y placer ses idées. Son imaginaire est donc, pour nous, le monde réel.
 
A part ça : Il faut comprendre que, lorsque je dis que l'univers imagine dans le vide, il ne le fait pas de la même façon que nous. Comme tu l'a un peu expliqué, notre imaginaire ne peut pas être stable, cohérent et complexe sur un temps illimité, il faudrait pour cela que l'on est une mémoire absolu, une concentration qui ne soit jamais dérangé. Hors, notre corps nous rappelle toujours au monde réel. Et puis, de toute façon, notre cerveau n'est pas capable de garder tout ce à quoi il pense en tête.
 
Il faudrait donc voir l'univers, plutôt comme un ordinateur. Lorsqu'il "pense", les informations prenne place dans le vide ; ce vide serait donc sa mémoire, en quelque sorte. Mais l'univers n'y est pas extérieur. Ce n'est pas comme un programmeur devant son ordinateur. L'univers est aussi dans le vide. Un peu comme lorsque, dans un jeu vidéo, un programme permet de créer des mondes aléatoire (minecraft par exemple) : le programme brasse les données contenues en mémoire, mais il est lui-même contenue dans cette mémoire.
 
Sinon, ton hypothèse alternative est pas mal, en effet.

 
Tu as tout à fait raison. En fait, j'ai dû mal me faire comprendre : je ne dis pas qu'une pensée peut naître à partir de rien. Je dis que seule la pensée peut créer quelque chose à partir de rien. En gros, la pensée humaine, comme tu le dis, ne peut pas s'activer toute seule. Mais, par contre, les choses auxquelles elle donne ensuite "forme", elles, n'ont pas besoin d'exister réellement.
Donc le problème, c'est de démontrer que l'univers réfléchis d'une autre manière, puisque comme tu l'as dit, pour nous, ça nécessite une structure complexe. Si l'univers pense, ce n'est pas comme on l'entend nous. Mais j'utilise ce terme car je le trouve assez proche de ce que j'imagine. Je ne vois pas d'autre mot.
 
Une chose est sûr : le fait de réfléchir se déclenche automatiquement dès que c'est possible. Ca n'a besoin d'aucun déclencheur particulier. A moins que quelqu'un ait déjà rencontrer dans sa vie, une personne qui ne s'est jamais mis à réfléchir ? Je trouve, du coup, que la pensée se rapproche beaucoup de ce qui a pu engendrer le monde qui nous entoure. Elle se déclenche d'elle même lorsqu'elle le peut, et permet de créer à partir de rien.

 
Le fait de réfléchir implique un élément déclencheur, des intéractions entre molécules, provoquant par effet de cascades bien agencées, la réflexion. Qui elle, est dépendante de notre environnement et vécu. On peut faire d'ailleurs des suppositions, imaginer des choses et les tester, les vérifier, tout ça grâce à ce bagage culturel.
L'univers, lui, est animé par un effet de cascades, que l'on décrit grâce à l'observation, c'est tout.  
C'est comme si tu faisait péter un baton de dynamite en l'air, et que tu observais le phénomène en partant de la fin pour revenir au début: Tu en tires des règles en observant tous les morceaux pulvérisés, leur nature, leur vitesse, l'intéraction entre eux. Est ce que ce système réfléchit? Non, il est seulement décrit grâce à notre observation.

 
On peut voir ça comme ça. Mais, si tu essaies, un jour, de réfléchir à la possibilité d'une intelligence derrière tout ça, je pense qu'il est possible que ça explique quelques truc.
 
Par exemple, lorsqu'on est débutant en programmation, et qu'on cherche à faire des interactions intéressantes entre deux objets, on va faire en sorte qu'une de leurs variables se rapproche de l'autre. Ca permet de déclencher des évènements. Donc, si l'univers est capable de réfléchir à ce qu'il fait, l'une des premières idées qu'il aura, après avoir créé l'espace, sera de faire rapprocher la position d'un objet, jusqu'à la position d'un autre objet. Si tu ne vois pas un léger rapport avec la gravitation, tant pis.

 
C'est vrai pour nous. Mais je me demande si ce n'est justement pas à cause que l'on a un corps, que notre réflexion s'active grâce aux molécules etc... Car lorsque l'on se met à penser, on va chercher des informations que nos sens nous ont transmis en interagissant avec l'environnement. Il est logique que ce qui nous permet de réfléchir, soit de même nature que les données auxquelles ont a accès autour de nous, et dont on se sert. Mais dans mon hypothèse, l'univers ne s'est servit que du vide, au départ. La première chose qu'il a imaginé était : qu'est-ce que je fais lorsque je ne pense pas. C'est la seule chose à laquelle il a pu réfléchir. Il a donc imaginé ce qu'est le vide. Est-ce qu'il a besoin de molécule, ou quoi que soit, pour imaginer le néant, en se basant sur le néant. Je n'en sais rien. C'est vrai que c'est très tiré par les cheveux, mais ça n'empêche pas d'y songer.
 
Pour le reste, ta comparaison avec le bâton de dynamite est bonne. C'est la démarche inverse de celle que j'ai, j'en suis conscient, j'essaie d'expliquer notre univers en partant d'une idée non prouvé, et je regarde ensuite si elle a pu engendrer ce qui nous entoure. Il faudrait plutôt, comme tu le dis, regarder ce qui nous entoure et remonter jusqu'au début. Mais bon, tant pis, au moins ça change du débat sur la religion qu'il y avait sur le topic depuis un certain temps.

Quelques termes:

- Quand tu dis "la réflexion se déclenche d'elle-même dès qu'elle le peut", tu parles de la conscience comme propriété émergente des réseaux de neurones. C'est à dire qu'à l'image de l'eau qui se mets a bouillir et changer de forme, d'état, et de propriétés à 100 degrés, à partir de X synapses/connexion simultanées (par exemple), la conscience et la réflexion complexe apparait, un peu comme un "changement d'état" de ce qui était simple mécanisme.

- D'après certaines théories qui ont été développées ici même (voir certains posts de Gilga sur le Vide), l'existence de l'univers se rapprocherait en effet d'une sorte de "propriété émergente" de ce que l'on appelle le vide.

- Quand tu dis " Seule la pensée peut créer quelque chose à partir de rien", tu parles de l'image mentale que crée le réseau de neurones. Cette image mentale est traçable dans le cerveau humain à l'aide de la consommation électrique du processus neuronal à l'œuvre: les processus complexes de cette sorte consomment beaucoup d'énergie, mobilisent énormément de neurones et de connexions simultanées, et ressortent de cette façon sur un encéphalogramme mesurant l'activité électrique du cerveau.

Bref: les neurones fabriquent une image "électrique" au sein de leur réseau, et on peut dire que c'est cela, le processus de la pensée. Ce n'est pas "quelque chose à partir de rien", il y a dans notre univers causal et physique toujours besoin de quelque chose (matière, conditions de température et pression, assemblage particulier et apport d'énergie à un système...) , pour faire quelque chose d'autre.

- Une personne inconsciente suite à accident ou maladie ou comateuse ne réfléchi pas: encéphalogramme plat, pas de processus neuronaux a grosse consommation d'énergie présents dans le cerveau = inconscience, ou absence de conscience. La seule présence de neurones n'assure pas le processus de conscience, qui est fragile et complexe.

- Ce processus de conscience, et d'image de Soi n'est pas "tout ou rien": il souffre de diverses maladies (schyzophrénie, maladie du membre étranger, ect) qui en troublent le "bon" fonctionnement.

 
Cornegidouille,j'ai loupé ça pendant tant d'années !?
 
Tu peux développer ce point, par curiosité ?
Qu'entends tu par "rapprocher des variables", et comment ça déclenche un événement ?  
 
Tu ne serais pas le multi d'un très fameux programmeur Ada qui sévit ici régulièrement ?

Remarque en passant: L'architecture de notre univers a l'air grande et complexe comme ça, mais elle est figée, inerte, morte: Ses règles n'en ont pas changé depuis la Création.

Le Grand Architecte a mis toutes ses pensées dans l'impulsion initiale, et n'a plus touché à son œuvre depuis.

L'idée derrière l'incréation de l'univers, c'est de se dire que vu l'absence totale d'implication de l'Architecte dans son œuvre depuis sa Création, peut-être bien qu'il n'est même pas intervenu pour l'impulsion initiale et/ou la définition des règles, en fait.

L'Architecte, c'est le type dans le fond qui branle rien de la journée et que personne ne se souviens avoir vu faire quoi que ce soit, mais sans qui rien ne serait possible

(je réutilise ici la métaphore d'Etienne Klein sur la notion de Temps)

 
Ca ressemble plus à du Terry Pratchet qu'à du Etienne Klein

 
Je sens que c'est du troll, mais au cas où. Je ne suis pas du tout programmeur. J'utilise des termes qui non sans doute rien à voir avec ceux utilisé couramment. Par contre, j'ai du mal à croire que ça soit aussi incompréhensible que ça. Tu peux même le faire sans ordinateur : ca s'appelle la géométrie. Une variable, ben, c'est une valeur qui peut changer. Tu prends une feuille quadrillé, tu traces deux droites perpendiculaires, et tu places un point quelque part entre les deux. Tu peux dire que ce point a une position, en fonction du nombre de carreau. Enfin bref, tu as compris. Ensuite tu rajoutes un autre point, à une position différente. Voilà, tu as deux choses à deux endroits différents. Sauf que ça n'a pas grand intérêt. Mais si tu déplaces l'un des points, tu peux voir sa distance avec le second grandir, ou rapetisser. Dans mon hypothèse où l'univers n'a, au départ, aucune notion de quoi que soit, là il vient déjà d'obtenir la notion de distance. Je ne vais pas refaire le monde, je te laisse imaginer la suite.
 
edit : à propos d'un "évènement", c'est juste le fait de décider qu'une valeur atteinte, déclenche quelque chose. Je ne pense pas que se soit difficile, en programmation, de décider par exemple, qu'une donnée s'efface lorsqu'elle atteint une certaine valeur. Le mot évènement me semble approprié. On peut dire action déclenchée, sinon, peu importe.

 
On peut se dire qu'il ne cherche pas à créer des choses, mais à obtenir des notions. Tout ce qu'il a créer au début de l'univers, lui a permis d'apprendre les notions de temps, de distance, d'interaction. Mais si il veut acquérir des notions plus complexe, comme l'échec, la réussite, la joie, etc... il doit se limité lui-même.
 
Imagines que je te fasse jouer à un jeu, dont la seule règle est : fais ce que tu veux. Tu vas me dire que ce jeu est le plus inutile que tu es connu. Ce qui fais un bon jeu, c'est qu'il a des règles, un objectif, et qu'on ne réussi pas à tout les coup.
 
Si l'univers veut obtenir des notions complexe, c'est impossible tant qu'il a accès à toute les données. Il doit limiter sont accès aux données. D'où les êtres vivants. Il n'a plus qu'à se mettre dans leur peau et à voir ce que sa donne de n'avoir accès qu'à des donnée limitées par les sens. Il n'a plus aucun intérêt à créer d'autre chose dans l'univers, ce qu'il veut apprendre se trouve dans le fait de ne plus avoir tout pouvoir sur tout.
 
Enfin, bref, c'est juste pour rester dans mon hypothèse de départ. Je trouve que c'est la suite logique, finalement.
 

Il est un peu binaire, ton architecte: de tout pouvoir sur tout, il passe à aucun pouvoir sur rien.
 
Car c'est bien de cela qu'on parle: aucun pouvoir, sur rien. Purement causal. Chaotique (au sens théorie du Chaos, pas chaotique au sens commun). Tel est notre univers impitoyable.  
 
Sachant que le aucun pouvoir sur rien, on le constate au quotidien, et le tout pouvoir sur tout ne repose que sur une expérience de pensée, tu penses bien que l'hypothèse qui a le plus de poids n'est pas celle qui implique une création de l'univers par un processus intelligent.

 
Ca reste cohérent, pourtant. Il n'a plus rien a apprendre en créant des galaxies. Il est bien mieux parmi les hommes.
Mais si ça te parait trop binaire, dit toi qu'il continue à créer, mais dans une dimension qui n'a rien à voir avec la notre. Ca aussi, ca reste dans la continuité de sa logique. En faite, tu pourrais toi-même trouvé moult explications, mais le simple fait que tu n'as pas envie d'admettre la possibilité d'un "Dieu" te bloque complètement. Comme si tu avais honte, ne serait-ce que de réfléchir sur le sujet.

 
Quelques points:
 
- L'homme est un animal à la logique limitée, truffée de biais cognitifs et à l'esprit pas toujours capable d'appréhender et comprendre les phénomènes physiques qui l'entourent, quand bien même ils sont irréfutables.
- Pour lutter contre ses biais, qui sont des erreurs de logique, l'homme a mis en place une démarche rigoureuse, logique, mathématique et scientifique pour appréhender le monde.
- Cette démarche a plus que fait les preuves de sa supériorité sur l'ensemble des autres, y compris et surtout l'esprit humain "nu".
 

 
Je passe outre la provocation, mais ne serait-ce pas plutôt toi qui aurait peur de régresser dans ta spiritualité?
 
Les échanges ici visent à explorer et confronter notre compréhension du monde, et par là même la conception, l'image que nous nous en faisons, et donc une part de notre spiritualité.
 
La compréhension du monde qui nous entoure, voilà l'objectif.
 
Est-ce le tien?

Bah oui voilà on décrit la terre et son ciel, pas l'univers c'est donc toi qui extrapole    
 
Et dans les faits on constate quand même que l'homme a pris très au sérieux ces paroles puisqu'encore aujourd'hui il se considère comme le bigboss de la terre  

A l'époque on croyait que le ciel était la limite, les étoiles étaient des petits points lumineux collés dessus (et d'ailleurs un jour ils allaient tomber sur terre). Au delà, y'avait de l'eau.
 
Bref, c'est bien l'Univers décrit dans la Genèse, c'est juste que comme le bouquin a été écrit par des gens superstitieux et ignorants, ben ça colle pas avec l'Univers.
 
Comme un peu tout dans la Genèse, quoi.

Les etoiles font partie du ciel "terrestre" pour toi ?
La genese decrit la Creation dans son ensemble, mais bon vu qu'ils avaient a peu pres tout faux ca va forcement pas tres bien coller avec ce qu'on sait de l'univers actuellement

Ah bah ca... ca n'est meme pas uniquement qu'il a pris ces paroles au serieux, pour moi la capacite de l'homme a anthropocentrer sa vue de l'univers precede largement la bible, qui n'est qu'une nouvelle expression de cette tendance.

L'homme est de toute manière le bigboss de la Terre aujourd'hui. Il est au sommet de la chaîne alimentaire, s'il veut manger du lion ou du requin, il en est capable "aisément", il a envahi quasiment toutes régions du monde et il met en danger presque toutes les espèces...

Le big boss, le big boss... Le big boss des vertébrés, peut-être.

Mais quand tu vois qu'il peut être décimé par un bête virus ou une petite bactérie, ya quand même pas trop de quoi se la péter.

 
En effet. La compréhension de ce qui nous entoure. C'est bien pour ça que je viens ici. Je ne veux pas débattre de "mon hypothèse est fausse ou vrai ?" Le simple fait de la prendre en compte peut être utile. Puisqu'on peut alors essayer de se mettre à la place de cet "architecte". En suivant le cheminement logique qu'il aurait emprunté, on peut, je pense, comprendre certaine vérité. Après on aura qu'à dire que tout ça s'est fait aléatoirement, et qu'à force du hasard ça a finit par aboutir a créer tel ou tel truc, mais nous, on doit faire comme si ça avait suivit une logique, sinon on n'aura jamais le temps de tout expliqué si on fait intervenir le hasard. Donc quand je dis : l'univers à pensé, et grâce à ça il a obtenue deux états différents, on pourrait très bien remplacer ça par une fluctuation entre deux univers parallèle, ou je ne sais quoi, ça ne modifiera en rien la suite, mais le fait de partir du principe que c'est une pensée va permettre d'expliquer tout ce qui suit de façon logique. Parcequ'on est pas capable de réfléchir et d'expliquer quoi que se soit de façon chaotique, se serait incompréhensible. Maintenant si des gens sont près à partir de ce principe là, et à réfléchir à ce qui a pu être créer étape par étape, et voir si ça concorde avec certains fait scientifique, peut être que ça peut mener à quelque chose. Ca ne prouvera pas l'hypothèse de départ, mais ça pourra aider à comprendre d'autre mécanisme de l'univers, le pourquoi de tel ou tel loi physique.

Même si une bactérie ou un virus pourrait en théorie éteindre l'espèce humaine, cela ne met pas la bactérie dans la même position que tient actuellement l'homme sur son monde.

Et d'ailleurs en parlant de virus ou de bactérie, le plus grand danger est plutôt celui du virus ou bactérie artificielle créé par l'homme expressément dans le but de tuer. Donc au final, on en reviendrait au même : c'est l'homme qui serait son propre danger.

 
Non, ça la met au dessus. En cas de catastrophe globale, comme une cométe qui impacte la Terre (mais une maousse, genre 10x celle qui a buté les dinos), apu les humains. Par contre, les bactéries seront toujours là

Bien sûr, ça explique même tout : l'univers, son organisation et le comportement des objets qui y sont inclus proviennent de l'imagination d'un grand architecte. Problem solved.
C'est une solution parfaite pour résoudre en apparence les crises existentielles, mais totalement insatisfaisante pour celui qui ne veut pas se contenter d'une hypothèse ad hoc qui, elle-même, soulève bien plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Et alors ? Là, la phrase est avec un "actuellement" et pas un "hypothétiquement dans plusieurs milliers d'année". De plus, la bactérie n'est pas une espèce en particulier comme peut l'être l'homme avec un ADN très proche les uns des autres.