Reprise du message précédent :

J'ai déjà montré plus haut l'invalidité de cette affirmation, et pourquoi ce n'est pas de ça dont on parle ici.

On parle ici d'une morale qui serait "logique" et qu'on pourrait déduire naturellement ou retrouver dans plusieurs cultures. Et bien cette morale existe, c'est celle dont parlent les philosophes, et dont les grandes lignes sont celles données plus haut (on ne tue pas, on ne viole pas, on ne nuit pas à autrui, on essaye d'aider les autres quand on peut). Ce dont tu parles dans tes exemples, c'est ce que je qualifiais de variations locales et marginales autour de ces principes généraux. Mais les règles de la politesse ou par exemple l'idée comme quoi "c'est pas bien d'allumer la lumière de nuit et de laisser la porte ouverte parce que ça attire les moustiques", même si c'est une régle partagée qui commence par "c'est pas bien", on ne peut pas qualifier ça de "régle morale".

Pour toi, on dirait qu'une régle culturellement partagée qui commence par "c'est pas bien", c'est forcément une "régle morale". Bah non, c'est un peu plus compliqué que ça

j'ai également montré plus haut l'invalidité de ton raisonnement
la morale étant changeante, tu ne peux que la raccrocher à l'évolution des mentalités dans une société.
Les philosophes de l'antiquité était pour l'esclavage, chose immorale maintenant en France mais pas il y 1 siècle et demi.
(ton dernier exemple est complétement à coté de la plaque, soit dit en passant.)
 
comme l'a montré cronos, il y a un débat sur ce sujet, donc ce n'est pas ici qu'on va trouver la réponse universelle.
 
pour moi le sujet est clos sur ce topic car tu n'arriveras pas à me faire changer d'avis, et je n'ai pas envie de perdre mon temps à te convaincre (si tant est que cela soit possible)

C'est ce qu'on appelle la règle d'or.

Mais non, tu me ressors le truc précisément déjà démonté : la morale n'est PAS changeante dans ses lignes principales, il ne s'agit que de petites variations locales et marginales sans importance par rapport à ce qui fait débat ici (l'idée d'un certain tronc commun universel ou "logiquement déductible", dans tout ça). Comme tu bases tout ton raisonnement sur "la morale est changeante et ne conserve rien de stable donc...", on sait déjà que ce qui suit est invalide.

Nier l'existence d'un genre de tronc commun stable et relativement "logique" dans la morale (au sens où ces règles sont le minimum pour qu'une vie en société soit possible), sous prétexte que dans les tous petits détails, et localement, il y a quelques variations, c'est un peu comme si tu me disais qu'on ne peut pas faire de description d'un chat "en général", étant donné que tous les chats sont physiquement différents les uns des autres.

En fait tu ne lis rien de ce qu'on te répond. Ça se voit.

Bien évidement qu'il l'est, mais justement, c'était le but (et tu as dû le voir puisque tu t'es bien gardé de développer "pourquoi" c'était à côté de la plaque) : essaye de dire pourquoi il est à côté de la plaque, pourquoi il ne s'agit pas là d'une régle de morale, et tu verras que cette objection s'applique également à tes exemples, pour les mêmes raisons.

si pour tous les deux c'est évident que ton exemple était foireux, je ne vois pas l'intérêt de développer.
Le tronc commun de la morale est complètement faux, il n'y a qu'à voir l'évolution des sociétés.

Tu rêves d'une morale universelle, or ça n'existe pas

ben oui justement il y a un tronc commun, mais une histoire, une culture, différente qui donne des variantes

 
Tu réfutes par exemple que la morale : "Tuer sans raisons est mal" ou que "Agir mal doit être puni" fasse partie d'un tronc commun ?

Black death.

déjà il ne faut pas confondre morale et justice
la morale défini ce qui est bien et ce qui est mal
dans notre histoire, il y a déjà eu des exemples où tuer sans raison était moralement bien.
exemple :  
les jeux du cirque romain ont eu (du temps de Néron) des mises à mort gratuites.
les condamnations à mort pour avoir seulement voler de la nourriture était courante au moyen age et à la renaissance.
la torture avant le tribunal pour s'assurer que l'accusé avoue tout et n'importe quoi devant le juge pour ensuite être condamné à mort.
la mise à mort par torture comme le supplice de la roue
et ça ce ne sont que des exemples pour l'europe, si on rajoute les autres pays du monde, on a des sacrifices humains, et encore d'autre tortures...
 
dans l'histoire humaine il y a eu des actes dits bien par la morale qui sont maintenant classé comme mal et vice et versa
 
il n'y a malheureusement pas de tronc commun dans la classification du bien et du mal.
Aujourd'hui, il suffit de voyager dans d'autres pays pour constater que le bien et le mal ne sont pas définit de la même façon qu'en France.
 

La "justice" est un dérivé de la morale. Comment définir ce qui est "juste" si tu ne définis pas ce qui est bien et mal ? Si un des États pratiquent une Justice semblable, alors ils ont une morale semblable.

Ensuite, tu t'attardes sur des exceptions particulières. Les romains, par exemple, interdisent le meurtre gratuit en général. Même sur les esclaves, il était mal vu d'en tuer gratuitement. Pourtant la société romaine était violente et l'usage du meurtre était vu différemment chez eux.
L'exception était les esclaves de combat qui était considéré comme un honneur de mourir en combat.

De même pour le Moyen-Âge, la torture mène à la mort mais cela ne veut pas signifier pour autant que de manière générale, dans la société, il est moral de tuer sans raisons.
La torture est supposée être justifié parce que la personne aurait commis un méfait et qu'on veut absolument son aveu.

En Chine, il n'était pas rare qu'il y ait de la torture parce que la Justice chinoise exige des aveux pour pouvoir condamner quelqu'un. Même lorsque toutes les preuves sont réunies.

Bref, en fait, tu motives ton refus par le fait que cette morale  n'est pas entièrement homogène. Mais ça, c'est normal ! Chacune société possède ses exceptions et ses circonstances aggravantes.

Ce serait comme prétendre que sous prétexte que les USA pratiquent encore la condamnation à mort, les USA sont dépourvus de toute morale sur "Ne pas tuer"... Il y a des exceptions dans toutes les sociétés, mais de manière générale, les groupes se doivent de ne pas se tuer sans raisons.

relis mes propos svp
je ne dis pas qu'il n'y a pas de morale, je dis que la morale est changeante et qu'il n'y a pas de tronc commun
c'est une énorme différence avec ce que tu essayes de me prêter comme propos
et oui la justice et la morale, c'est bien 2 choses différentes.
je n'y peut rien, je ne fais que constater.
 
la morale défini ce qui est bien et mal, elle ne défini pas ce qui doit être puni ni comment doivent être puni les actes défini comme mal.
la justice défini les actes autorisés et interdits ainsi que les peines. Que la morale est une influence sur la justice ne veut pas dire que les deux soit lié.
Exemple : la peine de mort en France
en 1981, la morale définissait comme bien d'appliquer la peine de mort pour un crime. La justice à changer par la volonté d'un homme.
La morale de maintenant défini comme mal la peine mort.
là c'est la justice qui a influencé la morale.
autre exemple : l'avortement
la morale définissait comme bien (au moment où le vote est passé, bien entendu,) l'avortement, cela à fait changer la justice qui avant définissait cela comme un meurtre.
 
les mentalités évoluent, donc il est normal que la morale évolue.
La justice défini l'ordre pour vivre dans la société humaine. Les règles changent aussi, mais en majorité, pas pour des raisons morales, mais bien pour des questions d'ordre.

descendante_1936, est-ce que tu maîtrises les codes d'un débat ?

Tu nies, ici, le constat qu'il y a un tronc commun dans cette morale et j'y réponds en te parlant notamment de la morale : "Ne pas tuer sans raison".

Tu donnes un exemple en parlant des romains et les jeux du cirque. Or, je te réponds par la suite en te disant que les romains considéraient en général que "tuer sans raison" était "mauvais". Ce qui ne les empêche pas de faire des exceptions et encore, dans ces exceptions, on peut considérer qu'il y avait une "raison".
Donc, ton exemple n'en est pas un. Ce n'est pas parce qu'il y a des exceptions que le principe général, le "tronc commun" n'existe pas. C'est à quoi j'ai répondu. Je réponds à tes propos. Pas à ceux d'un autre.

De plus, tu prétends que la justice et la morale ne sont pas liés. C'est faux.

Oui, la justice et la morale sont deux choses différentes, mais il y a de manière évidente un lien. Le fait que l'un influence l'autre, cela crée, par définition, un lien entre les deux.

"Les règles changent aussi, mais en majorité, pas pour des raisons morales, mais bien pour des questions d'ordre. "

Les questions d'ordre sont aussi une histoire de morale. Qu'est-ce qui rend un système ordonné "plus moral" qu'un système anarchique ? Parce que c'est un système qui permet de cadrer les individus qui agissent amoralement.

pour qu'il y ait un débat, il faut qu'au moins deux personnes écoutent.
prétends tu que je n'écoutes pas ?
je dirais le contraire, on me donne des exemples foireux alors que je donne des exemples concrets.

Oui je nie ce p...n de tronc commun parce qu'il n'existe pas. j'y peux rien !
Oui ça serait bien qu'il existe mais pas de bol, il n'existe pas !
que veux tu que j'y fasse, je ne vais pas l'inventer !

l'ordre n'est pas une raison morale, mais une structure pour vivre en groupe.
L'anarchie n'est pas immorale mais chaotique puisqu'elle consiste à supprimer tout hiérarchie d'un groupe, dans la plupart des cas, c'est la société qui est visée.

La justice et la morale ont comme seul et unique point commun : l'être humain. Leur définition  et leur rôle sont complètement différente mais structurent la société humaine.

Va falloir l'accepter, la morale en France est différente de la morale aux USA (par exemple) mais tu n'as pas le droit de dire qu'une société est immorale.
La morale reste et demeure ce que la majorité des gens définissent comme bien ou mal
ce que pense la minorité n'est donc pas pris en compte.
On n'y peut rien si c'est la majorité qui définit la morale, on ne peut que constater, même si cette majorité juge comme bien ce que toi tu juges comme mal et vice et versa.

non pas du tout, la peine de mort était déjà devenue limite moralement, d'ailleurs elle n'était plus tellement appliquée (7 en 12 ans)
Badinter a juste rebondi dessus pour en faire une loi, on est bien dans une loi qui suit l'évolution de la morale
exemple plus récent le mariage pour tous, l'évolution de la morale à ce sujet a donné lieu à cette loi
 
heureusement que la loi n’influence par la morale !!
par contre c'est à double tranchant quand par exemple c'est une morale religieuse forte qui est à l'origine des lois d'un pays

 
tu connais la nuance entre un point de vue et un fait ?
tu sais reconnaître ton erreur ?
 
pour débattre ça me parait nécessaire

Alors il faut répondre aux arguments que l'on te donne. Tu ne m'as toujours pas donné de réponse satisfaisante pour démontrer que les romains (c'est toi qui les as choisis) n'auraient pas cette morale "Ne pas tuer sans raison" dont je t'ai parlé.

"
l'ordre n'est pas une raison morale, mais une structure pour vivre en groupe."

La morale aboutit justement à une structuration pour vivre en groupe... Et l'ordre va chercher à appliquer, au moins en partie, cette structure proposée par la morale.

"La justice et la morale ont comme seul et unique point commun : l'être humain."

Non. Cf. mon argument que j'avais donné plus tôt sur le fait qu'une morale a de l'influence sur les lois que tu n'as pas contredit (l'exemple en Turquie).

"Va falloir l'accepter, la morale en France est différente de la morale aux USA (par exemple) mais tu n'as pas le droit de dire qu'une société est immorale."

Qui a prétendu ça à l'instant où tu l'écris ?

Tu connais une seule societe (y compris dans les groupes de mammiferes sociaux au passage) ou tuer quelqu'un sans aucune raison n'est pas considere comme immoral ?

j'imagine que tu ne vas pas voler la voiture de ton voisin, pourquoi ? Parce qu'une loi te l'interdit ?  
probablement que ta morale suffit, pareil pour le meurtre
et bien au moins sur ces deux points ça concerne  tous les pays et la majorité de leurs citoyens

Pourquoi pas ?

a propos de la morale au Moyen-age ,
 
un assassin pouvais être absout de son crime , en versant une somme d'argent a la famille du défunt (le prix du sang)
 
la famille pouvait aussi absoudre le meurtrier sous certaine conditions ,  
 
l'église pouvait aussi absoudre un crime si on faisais amende honorable si on faisait un pèlerinage lointain ou partais en croisade ,
 
 

 
 
Attend moi perso il existe un certain nombre de cas où c'est clairement la peur d'aller en tôle qui m'empêche de ....  
Récemment un bouffeur de popcorn au ciné, je te cache pas que l'envie de le détruire physiquement m'a envahi.  
Un doc excellent pour résumer mon point de vue et qui devrait vous mettre tous d'accord sur le sujet :
 
http://www.dailymotion.com/video/x3rl26z
 

Alors ce cas est à part car c'est limite de la légitime défense  

La pirouette pour éviter de répondre (et mettre ainsi en évidence les raisons pour lesquelles tes exemples sont foireux également) est tout de même grossière, là

Descendante, tu manques tout de même cruellement de discernement. On dirait que pour toi, le fait qu'il y ait localement et ponctuellement quelques variations autour d'une moyenne, c'est exactement comme si on avait un tirage complétement aléatoire à chaque fois, et qu'une morale localement/ponctuellement variable, c'était indiscernable d'une morale disons "infiniment variable". "infiniment variable" au sens "dont on ne peut calculer une moyenne stable".

Tu as des notions de stats ? La taille moyenne d'un homme en France, c'est 1m72 je crois. Évidemment, il y a beaucoup de variation autour de cette valeur. Dirais tu que parce qu'on trouve des mecs de 2m30 et des mecs de 1m10, alors il n'existe pas de taille moyenne ? Et en déduirais tu que du coup, toutes les tailles pour un homme sont possibles et équiprobables, de 5 mm à 14 km, par exemple ? Parce que quand tu nies la notion de tronc commun en affirmant que c'est "complètement" faux et que ça n'existe pas "du tout", c'est ca que tu dis.

Et on ne torturait pas plus qu'aujourd'hui pour avoir des aveux. La torture faisait partie de la peine.

 
non , la torture était coutumière (au sens propre) elle était appliquée systématiquement a tous les prévenus !
 
PS : c'est Louis XVI qui l'a interdite et c'est aussi lui qui a demandé que l'on réfléchisse a un système d'exécution rapide et sans douleur inutile !
 

 
                                       

 
D'où tu sors cette désinformation...  ?  

gros pavé

peine de mort en 1980 et 81
plus de la moitié des français était pour => la morale dit que c'est bien
qu'il y ait de plus en plus de monde qui trouvait ça mal est une chose, que cela ait été la majorité en est une autre
le mariage pour tous il y a 2 ans :
la majorité des gens était pour, que la minorité fasse beaucoup de bruit parce que cela lui fait chier que les homos puissent avoir les mêmes droits qu'eux est une chose, mais la majorité avait déjà décidé que c'était bien => la morale dit que c'est bien  

te fous pas de moi, je peux te dire exactement la même chose sans que le débat n'avance.
Je me base sur les faits, que ça déplaise parce que les faits sont contre leur morale, je m'en tape.
Ainex ou toi pourriez également reconnaître vos erreurs de jugement.
Je n'ai pas jugé qu'un acte ou un autre était morale ou non, donc bien ou mal, je n'ai fait que donner des exemple qui contredisent votre point de vue sur le tronc commun de la morale (puisque même maintenant, tu trouvera des contre exemple dans les sociétés actuelles) et que la justice et la morale sont 2 choses différentes
Si tu veux un avis/point de vue, voici le mien : la majorité des gens sont des cons ou des idiots qui suivent sans se poser de question, donc encore heureux que leur morale ne dictent pas les lois
La justice en France n'est déjà pas parfaite, mais là ce serait pire, et surtout, je n'aurais pas tous les avantages que j'ai aujourd'hui.

Néron s'est amusé à mettre des esclaves à mort dans les arènes !
tout le monde a applaudit pour le spectacle
ne confond pas avec les gladiateurs qui eux étaient fait par des professionnels, esclaves ou non (oui des hommes libres ont également combattus dans les arènes)

il y a 50 ans, avoir des enfants avant mariage était moralement rejeté mais non puni par la loi car l'ordre dans la société n'était pas remis en cause par ce fait
je ne vais pas t'énoncer l'ensemble des actes dit mauvais par la morale mais non punis parce que c'est trop long.
maintenant si pour toi c'est des exceptions va falloir sérieusement revoir ta définition de la justice. (et ne confond pas non plus justice = justice humaine, et la Justice qui est une utopie)

aux dernières nouvelles, c'est l'être humain qui défini ce qui est bien et mal, et la majorité, de part son nombre impose sa morale
aux dernières nouvelles c'est l'être humain qui édite des lois pour gérer la société, et c'est la structure dirigeante qui impose ses lois.
je t'ai donné un exemple en France de loi modifiée contre la morale : la peine de mort
tu n'es pas capable de voir la corrélation ?
je ne vois pas ton exemple sur la Turquie
Les lois changent en fonction de la classe dirigeante.
la morale change en fonction de la majorité de la société.
Si la classe dirigeante appartient à une minorité, les lois ne seront pas modifiées malgré la morale de société
Ce ne sont pas des exceptions, mais des faits, les lois n'évoluent pas en fonction de la morale
Il était moralement inacceptable de spoiler l'église de ses biens, et pourtant la classe dirigeante, voyant le danger de l'influence de la religion dans son organisation, a fait le grand inventaire et défini que les biens de l'église seront désormais les biens de l’État.

je dis justement que cette société a sa morale qui accepte la peine de mort, contrairement à la France.
Et il suffit d'entendre les anti-peine de mort pour mettre en avant "l'immoralité" de la peine de mort, alors que cette pratique est totalement plébiscité par la morale américaine

le sans aucune raison est idiot comme définition
tuer pour le plaisir est une raison
tuer pour se défendre est une raison
tuer pour manger est une raison
tuer pour dormir tranquillement est une raison
même le psychopathe tue pour une raison
sinon on est dans le cadre de l'accident ou d'acte involontaire ayant entrainé la mort.

dans mon cas oui, la loi m'empêche de faire ce que j'ai envie de faire
j'ai envie de buter et faire souffrir ces salopards de dealers et leur familles, mais la loi m'en empêche et je ne veux pas perdre les avantages que j'ai dans cette société.
Je perds les liens sociaux je peux te garantir que j'irais directe faire couler le sang (ou faire un grillade de leur appartement)
je ne fais pas partit de la majorité "bien pensante" qui dicte la morale, je peux donc facilement voir les changements

parce que la morale des uns n'étant pas celle des autres, on n'est pas sortit de l'auberge si on s'amuse à définir le bien fondé de la moralité d'un pays.    

a part me donner un exemple qui va dans mon sens... (même si je n'ai pas vérifier ce fait)
Pour info, l'église, du temps du moyen age, n'avait aucun pouvoir judiciaire officiel. Mais son influence politique était tel que seul un grand pouvoir pouvait la contrecarré.
tous les procès par l'église était des procès religieux. Mais la confusion est quand même facile car des évêques étaient seigneur de ville, donc ils avaient les pouvoirs du droit banal, qui est justement le pouvoir de rendre la justice (et accessoirement de dicter des lois également).

la torture n'a jamais fait partie de la peine.
La torture était bel et bien pour forcer l'accusé à avouer. Les aveux sous la torture n'étaient d'ailleurs jamais acceptés par le tribunal, il fallait que l'accusé redise ses aveux devant les juges.
La peine de mort par la roue est certes une forme de torture mais elle était un jugement de peine de mort et non un acte de torture pour faire parler.
Les peines de mort étaient d'ailleurs la pendaison pour le peuple, la tête coupé pour les nobles.
La roue était assez marginale en fait.

relis avec le doigt :

les chiffres sont les mêmes actuellement
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
donc ?

la morale dit que c'est bien->une loi est faite

que la morale est changeante, mais la justice est sur un autre plan
avant l'abolition:

après l'abolition

source
un autre exemple dans mon sens ?

pour le coup c'est juste une application de la constitution qui à tarder à venir.
il y a peu, l'homosexualité était considéré comme une maladie mentale, et le plus drôle c'est que les malades mentaux ont toujours eu le droit de se marier, mais pas les homo

Je n'ai pas connaissance de la mis à mort gratuite par Néron des esclaves. Il y a un seul évènement approchant que je connais par Néron, c'est la mis à mort de 200 chrétiens accusés d'être responsables du grand incendie de Rome.
Ce massacre est totalement politique afin de trouver un coupable désigné pour apaiser la soif de justice du peuple. Il y a donc une raison derrière tout ceci et ce qui explique aussi pourquoi les romains étaient contents : ils pensaient tuer les coupables.
De plus, je doute que Néron soit représentatif de la morale romaine de l'époque vu qu'il a été très vite considéré comme un mauvais empereur et considéré comme fou; on l'accuse même d'avoir mis feu lui-même à Rome (et c'est pas vu comme "moral" par les romains !). Si tu veux donner un vrai exemple, il faut que tu en donnes un qui soit pas une exception, mais au contraire plutôt générale. Il faut que tu trouves un exemple où les romains acceptent de se tuer sans raisons et qui ne soient pas une exception mais quelque chose de générale.

Ton contre-exemple n'en est donc pas un de la morale "Ne pas tuer sans aucunes raisons".

Tu réponds à côté.

Je répète ce que j'ai écrit : "La morale aboutit justement à une structuration pour vivre en groupe... Et l'ordre va chercher à appliquer, au moins en partie, cette structure proposée par la morale. ".

J'ai bien précisé "en partie". Pas totalement. Et même si la loi ne le punissait pas, les lois en vigueur désavantageaient les enfants né hors-mariages puisqu'ils ne pouvaient hériter de la même manière par exemple.

Encore une fois, tu réponds à côté.

Pour me répondre, tu cites une loi modifiée contre l'avis majoritaire des français... Et alors ? En quoi est-cela contredit mon argument ?

Je n'ai nulle part prétendu que les lois devaient épouser parfaitement la morale. Je prétends que la justice et la morale sont liés ensemble et qu'elles s'influencent l'une et l'autre. C'est ça que tu es venu me contredire.

Ton exemple sur la peine de mort ne me contredit donc pas.

De plus, je rappelle ce je contredisais :

"La justice et la morale ont comme seul et unique point commun : l'être humain."

C'est ça qui est faux. Tu prétends que c'est l'unique point commun et c'est ça que je contredisais quand je disais :

"Non. Cf. mon argument que j'avais donné plus tôt sur le fait qu'une morale a de l'influence sur les lois que tu n'as pas contredit (l'exemple en Turquie)."

Je rappelle l'exemple que j'avais donné pour la Turquie : le vin est surtaxé à cause de la culture religieuse qui condamne moralement à boire de l'alcool. Contrairement dans une culture chrétienne où le vin n'est pas moralement répréhensible.

Encore une réponse à côté. Je te pose une question "Qui l'a dit ?", tu ne me réponds pas et tu donnes ces deux phrases.

Tout ceci à tendance à montrer que tu ne sais pas vraiment débattre...

lorsque tu comprendras que ce que tu appelles exceptions sont des évolutions, on aura avancé dans le débat.
j'ai l'impression que tu considères que les changements vont toujours du coté positif, or l'Histoire est parsemé de période où la morale a accepté des actes dit mauvais avant et vice et versa
tu es fatiguant à ne rien comprendre, il n'y a pas de débat avec toi.
Continues de rêver que l'être humain tend vers une utopie ou tout le monde sera bon et gentil. Je ne t'en empêcheras pas, j'ai autre chose à faire de mon temps.
pendant ce temps, en ce moment, des viols, des torture et des meurtres, au nom du bien pour la communauté (donc la morale), sont actuellement perpétués, tout en étant dénoncés par la morale d'autre pays.

T'es sacrement de mauvaise foi quand meme
Sorti du cas "tuer pour se défendre" (qui revient a tuer ou etre tue) tu peux donner un exemple de societe ou tes autres exemples sont consideres comme moraux ?
(bien evidemment on ne parle pas des exceptions genre jeux du cirque ou rituels religieux)

M'enfin, comme le souligne Atropos, certains animaux partagent même des tabous avec nous (meurtre, inceste). Certes, pour eux, ce n'est pas la morale qui a construit ces interdictions mais, du coup, c'est quand même assez difficile de nier ce tronc commun, de même qu'il paraît assez évident que ces règles visent à protéger l'espèce. Une société dans laquelle l'inceste et le meurtre ne seraient pas moralement réprimés s'éteindrait assez vite.

"Il n'y a pas de débat avec toi".

C'est l'hôpital qui se fout de la charité. On est plusieurs sur ce topic a considéré que c'est bien toi qui as des problèmes pour discuter.

Alors, tu peux soit considéré qu'on est tous des abrutis à croire ça, soit que c'est à toi de te remettre en question.

"j'ai l'impression que tu considères que les changements vont toujours du coté positif"

Ah bon ?

"Continues de rêver que l'être humain tend vers une utopie ou tout le monde sera bon et gentil"

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

"pendant ce temps, en ce moment, des viols, des torture et des meurtres, au nom du bien pour la communauté (donc la morale), sont actuellement perpétués, tout en étant dénoncés par la morale d'autre pays."

Oui, et ? Même dans ces sociétés, pratiquer le meurtre "gratuit" est mal vu en général; il n'est autorisé que pour des cas particuliers : sacrifice pour un Dieu, hors la loi, apostasies... Et pourtant, on reste dans ce tronc commun de la morale.

Bonjour.

Personne, pas même Néron, ne s'est amusé à mettre à mort des esclaves. Les esclaves étaient des "biens" (des """objets""" de valeurs), les tuer sans autre raison que l'amusement c'est comme brûler des billets pour le fun, c'est illogique.
 
Alain