Reprise du message précédent :

Il y a beaucoup d'egocentrisme ou nombrilisme dans ce post, tu ne trouves pas ?
L'homme n'est pas le centre de l'univers.

A priori ce monde est déjà implémenté sous le nom de Paradis.
Si on est croyant, on est à la fois certain que ce monde (ou ce mode d'existence) existe, et qu'on ne peut pas faire mieux.

Il est dès lors assez difficilement explicable qu'on doive se confronter à ce monde ci, qui certes ne manque pas d'attrait, mais qui est presque entièrement stérile et qui dans sa portion habitable présente un nombre étonnamment grand de défectuosités aussi béantes qu'inexplicables.

 
d’après certains auteur , le conte du paradis terrestre serait apparu au débuts de la "civilisation" agricole , quand les paysans réduit en esclavages par des rois divins et les prêtres ,  
 
rêvaient du bon vieux temps ou chasseurs cueilleurs ils ne devaient pas s'échiner 12h par jour en plein soleil pour engraisser les nobles et les curés .
 
car un chasseur cueilleur (des études fait sur les dernier qui existes le démontre) ne travaille que 2 à 3 h par jour pour assurer sa nourriture ,
 
donc les paysans ont fantasmés sur cette époque ou il suffisait de cueillir les fruits sans se tuer au travail et inventé le paradis !
 
PS : paradis vient d'un mot persan qui veux dire jardin !!

 
Pas au complet, beaucoup trop barbant, mais plusieurs sourates surtout les dernières, la période médinoise. Et puis d'autres que moi ayant lu le Coran de divers traducteurs sont unanimes, en plus d'être trop répétitif il manque de cohérence.

 
Alors, la base c'est une réaction chimique autocatalytique. Autocatalytique comme son nom l'indique c'est qu'elle se fait toute seule. Seule "dépendance" c'est que les éléments de cette réaction soit présents, dans les bonnes conditions et qu'ils se rencontrent.
 
Pas besoin d'une volonté ^^ juste du bon vieux gros hasard des familles.
 
Et ce que font les scientifiques actuellement, c'est qu'ils prouvent que tout un tas de molécules complexes, servant justement à ces réactions autocatalytiques, peuvent apparaitre spontanément.
 
Donc on chemine doucement sur ce que se passe avant le monde à ARN qui pour moi c'est le début de l'apparition de la vie vu qu'il y a de "l'information", avant ce sont les prémices purement chimiques mais indispensables

Je trouve que dans l'étude sur le bébé, le terme "morale" est vraiment une allégation assez exagérée. Dans les expériences qu'ils ont mené, ils ont fait choisir entre une entité qui "aide" et une entité qui "handicape" et le bébé choisit celui qui aide.

Cela me parait normal. Il n'y a pas forcément de moralité là-dedans. Le bébé comprend qu'il faut s'accompagner de gens qui ne doivent pas l'handicaper dans ses actions. C'est très logique. C'est une logique "sociale" comme j'en parlais avant. Je pense même qu'un simple algorithme d'apprentissage d'un ordinateur serait capable d'arriver au même résultat pour identifier ce qui l'empêche d'aller au bout et au contraire ce qui le lui permet.

La question de moralité me parait plus intéressant lorsqu'il y a une confrontation avec l'intérêt individuel. Notamment quand il faut "partager" ou se dicter des règles de conduite. Et là, il me semble que les animaux et les bébés ont du mal avec cette notion et la développe plus lentement (voire jamais, certains diront ).

 
Si j'ai bien compris, tu as lu quelques lignes, et comme tu avais déjà des pré-acquis, tu te permets d'extrapoler...

 
En gros c'est un peu ça !  

Dans le cas d'un bébé, c'est un "germe" de morale, il n'est pas encore capable de comprendre, à cet âge là... je pense que c'est peut être un phénomène comparable aux neurones mirroirs

Euh... Tu ne confondrais pas plusieurs concepts ?

 
Je pense qu'on fait ça en moins temps maintenant. Voir en 0 heures pour certain    
Ça me conforte dans ma conviction : on vit comme des rois ( des rois au paradis en plus).

Sans empathie, point de morale.

D'apres la bible, si : l'univers a ete cree pour nous.

Ok  

Mais certains la developpent...
Apres la difference entre morale et empathie... pour moi la morale peut etre vue comme un raisonnement pour codifier/expliquer ce que l'empathie nous suggere. Ca n'est donc pas la meme chose et c'est probablement un terme exagere pour qualifier ce que font des animaux/nourissons, mais ca ne change pas le processus sous-jacent a l'origine de comportements que l'on juge moraux (y compris l'altruisme).

la morale, ce n'est pas un ensemble d'actions définies par la société comme étant bonne ?
la morale est changeante.

Oui tout a fait, comme toute tentative de codification/rationalisation elle evolue avec le temps. Generalement dans le "bon" sens, parfois pas du tout lorsque le rationnel derriere la morale est presente comme "sacre" ou inchangeable (cas de la plupart des religions).

Bah non, c'était les chasseurs cueilleurs qui vivaient comme des rois au paradis. Il ne bossaient que 2 à 3 heures par jour, et en plus à faire un truc sympa. Nous on est des esclaves en enfer par rapport à eux, avec nos 8 à 10h par jour de boulot plus ou moins chiant, et à vivre dans un environnement pourri.

Ca dépends dans quel sens le mot est utilisé:
http://www.larousse.fr/dictionnair [...] rale/52564
Le sens dans lequel je l'utilise est "science du bien et du mal".

donc les bébés et les animaux n'ont pas de morale.
Ces codes de la société humaine ne sont pas transposable dans les groupes des animaux, et les bébés n'ayant aucune connaissance, ne peuvent pas agir selon la morale humaine puisque cette dernière est changeante.
l'instinct c'est pas une morale mais un éléments de notre nature animale.
de par notre nombre et notre besoin de vivre en groupe, nous avons ériger des règles, qui sont impossibles d'appliquer par instinct.

selon les sociétés, actuellement, le bien et mal n'ont pas la même définition.
Tuer un/une intouchable en Inde n'est pas mal... même si c'est interdit par la loi, la moral Indienne ne désapprouve pas le geste.
 

Non, là tu utilises le premier sens de mon lien, c'est pas pareil.

Changeante ne veux pas dire variable de façon purement aléatoire, les variations dont tu parles sont de petites variations locales et marginales autour d'une version principale (faut pas tuer, faut pas violer, faut aider quand on peut... Etc). Certains animaux développent des codes moraux.

Je ne sais pas si tu peux faire une distinction aussi nette en fait...
un humain "est moral" dans le sens ou la plupart de ses actions sont coherentes avec les regles morales que l'on a erigees. Qu'il ait conscience ou non du process et des raisons qui ont conduit a ces regles n'entre pas vraiment en compte. De fait, un bebe/animal ayant des comportements coherents avec ces regles peut etre considere "moral".
Par contre effectivement on ne peut pas dire qu'il ait developpe une morale suite a une reflexion interne, mais plutot qu'il agit suivant une certaine morale (qui n'est pas necessairement la notre, ou une "bonne" morale).

Et tu bondit un peu vite sur l'autre extreme (ie. si ca n'est pas issu d'une reflexion personnelle, c'est de l'instinct).
Un certain nombre de ces codes, que ca soit chez les bebes et les animaux, sont souvent transmis par apprentissage plutot qu'issus d'instincts.

la "morale" est exclusivement transmise par apprentissage.
L'instinct coordonne les moyens de survie.
La "morale" est la couche supérieur pour la vie en société.
 
les changements ne sont pas aléatoires mais peuvent être important.
la morale désignant le bon comportement de la femme en société n'a rien à voir maintenant et il y a 40 ans.
aujourd'hui on a un statut, demain on peut avoir un changement positif ou négatif dans cette "morale".
 
Ex : Au japon, il est immorale qu'un homme gagne moins que sa femme. Ça peut ne jamais changer, comme ça peut évoluer (dans un sens ou dans un autre)
à la rigueur, c'est peut être ça la part aléatoire

Tu confonds morale et coutumes ou usages. Le fait qu'il soit mal vu au Japon qu'un homme gagne moins que sa femme, ou les règles de politesse et de bienséance il y a 40 ans, ce ne sont pas des règles morales.

La morale fait partie des us et coutumes.
La morale définit ce qui est bien et mal dans le comportement de l'humain. Il n'y a pas de moral universelle car elle dépend de la société. Sinon la morale ne pourrait pas changer.
et si, au japon, il est moralement inacceptable qu'un homme gagne moins que ça femme. Comme il est moralement inacceptable qu'une femme mariée et avec des enfants travaille. C'est bien la morale de la société de ce pays.
Comme il était moralement inacceptable d'être en couple sans être marié, voire pire, d'avoir des enfants hors mariage, il y a 40 ans.

 
Si tu veut seulement te nourrir, baiser et peindre ta caverne je te rassure de nos jour la bouffe on te la donne. Donc 0 heures.
On te donne la caverne si t'est pas trop con( toujours pour 0 heures), le shaman gratos avec la carte verte. T'as même de l'argent de poche pour t'acheter des trucs dignes des Dieux grec.  
Pas d'ours, de loups ou de chiasse tueuse, bref si tu accepte de vivre comme un chasseur cueilleur le paradis c'est ici et maintenant,  tu bouffes, tu bois, tu baisse.
 
 

tu n'as pas un problème à discuter ? tu assènes tes points de vue comme si ils étaient des faits ?
Tu sais argumenter ?

Tu parles plutot des moeurs que de la morale en fait la...
 
Et quand bien meme, je ne vois pas tres bien ce que tu veux essayer de dire... Tu disais que les animaux n'ont pas de morale car uniquement des comportements issus d'instincts. Je te reponds que non, car 1) on ne juge pas necessairement la moralite de quelqu'un suivant le processus qui l'a amene a avoir un comportement moral mais plutot sur le comportement lui-meme et 2) des codes de comportement sont bien transmis par apprentissage et non pas par instinct chez certains animaux.
 
Du coup pourquoi me repondre que la morale est transmise par apprentissage et que ca n'est pas la meme chose qu'un instinct ? Ou alors c'est juste pour repeter ce que j'ai dit ?

Tu confonds encore "moralement" et "usuellement" ou "traditionnellement".

Bof. Dans un monde de merde, des villes, avec des besoins artificiels débiles, et des gens pas disponibles pour partager les trucs important car trop occupé par leur "boulot" qui ne leur sert à rien d'autre qu'à acheter des trucs inutiles dont ils n'ont aucun besoin. Non vraiment, le paradis, c'était les chasseurs cueilleurs

Ah, mais ya pas qu'à moi que ça la fait ?  

 
là je me prépare une mini meute de toutou et je m'entraine au semi....  je compte pouvoir chasser à pince sans rien d'autre qu'un couteau et des baskets( et de la suture pour les toutou ) dans 1  ou 2 ans. Ca te dis ?

Ce n'est pas le bien et le mal qui sont différents, c'est d'une part la soumission à des traditions instaurées par des individus ammoraux, et d'autre part une sorte de spécisme, souvent iniciée par ces mêmes individus.

bon on reprend les définitions plus haut pour la morale qui découle de la société

je n'ai fait que vous donné des exemples

donc oui la morale vient de l'apprentissage !

c'est plus compréhensible maintenant

non c'est toi qui confond
car il y a bien une notion de bien et de mal dans mes exemples

Pas au sens "moral", dont on parle ici. Là tu parles de bien ou mal du point de vue du qu'en dira t'on en fait, pas du souci de ce qu'il faut faire pour agir "bien", indépendamment de ce qu'en pensent les autres.

Ce n'est pas parce que ça utilise les mots "bien" et "mal" que ça parle de morale. Il y a des façons "bien" et "mal" de faire un cuni. Ce n'est pas pour ça que la façon de faire un cuni entre dans le domaine de la morale.

je ne suis pas d'accord avec ta définition
la morale est (malheureusement, de mon point de vue) dictée par le plus grand nombre
la morale défini justement les actions qui engendre un "quand dira-t-on" et un "ce qui est bien vu"
 
toi tu parles du Bien et du Mal en lettre majuscule, ce qui n'est pas applicable à la morale puisque celle ci change en fonction de la société.

Il y a débat en fait :
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Morale

J'ai déjà montré plus haut l'invalidité de cette affirmation, et pourquoi ce n'est pas de ça dont on parle ici.

On parle ici d'une morale qui serait "logique" et qu'on pourrait déduire naturellement ou retrouver dans plusieurs cultures. Et bien cette morale existe, c'est celle dont parlent les philosophes, et dont les grandes lignes sont celles données plus haut (on ne tue pas, on ne viole pas, on ne nuit pas à autrui, on essaye d'aider les autres quand on peut). Ce dont tu parles dans tes exemples, c'est ce que je qualifiais de variations locales et marginales autour de ces principes généraux. Mais les règles de la politesse ou par exemple l'idée comme quoi "c'est pas bien d'allumer la lumière de nuit et de laisser la porte ouverte parce que ça attire les moustiques", même si c'est une régle partagée qui commence par "c'est pas bien", on ne peut pas qualifier ça de "régle morale".

Pour toi, on dirait qu'une régle culturellement partagée qui commence par "c'est pas bien", c'est forcément une "régle morale". Bah non, c'est un peu plus compliqué que ça