Reprise du message précédent :
Y a pas un topic théologie chrétienne quelque part ?

ben comme l'ancien testament ne contient pas JC puisque c'est lui qui instaure le nouveau...
et pis quelle importance l'interprétation de la tora/ancien testament chez les juifs ?
JC n'est pas reconnu par les juifs mais par les chrétiens, on ne change pas le référentiel parce que cela ne plait pas.
si on parle de la tora, on parle sur les juifs
si on parle de jésus ou de la bible, on parle sur les chrétiens
si on parle de mahomet ou du coran, on parle sur les musulmans
ne mélangeons pas les torchons et les serviettes (même si on essuie des choses avec l'un ou l'autre)

et ben je me pose la question sur le topic "Qu'avez vous a dire sur Dieu ?" mais bon, le topic islam/coran est bien identifié
les chrétiens sont plus flous (les fourbes   ) dans leur approche

Faut demander à vxv de créer le topic

 
ouais , mais beaucoup de croyant sont persuades que ça marche comme ça !
 
comme le pari de Pascal , c'est a dire je sais pas si dieu existe , mais faisons comme si a tout hasard .
 
problème , si la bible dit vrais , c'est de hypocrisie et les hypocrites le vieux il les aime a point .
 
donc , direct chez Lulu pour la méchoui party ad aeternam !!  
 
 

Le pari de Pascal, il est un peu moisi : dans les religions qui existent et ont existé, il me semble que les Dieux sont plutôt colèriques et sanctionnent si on ne les adore pas. Mais il y a un truc qui les fâche encore plus : qu'on en adore un autre qu'eux. Du coup, vu le nombre de Dieux et les faibles chances de tomber sur le bon, mieux vaut n'en adorer aucun, la sanction sera statistiquement moins lourde

Maintenant c'est à mon tour de dire que "ça n'a rien à voir".
Que ce soit avant JC ou après JC tout le monde va en enfer.
Enfer = Schéol = Hadès = tombe commune aux morts.
Dans certaines bibles ou tu trouveras enfer, tu trouveras ailleurs shéol pour le même verset
Pour tout dire même Jésus a été en enfer.
Il y a bien une expression qui dit que Jésus est descendu aux enfers.
Condamné pour l’éternité dans l’enfer, ne veut pas dire grand-chose.
Ton 1 est à revoir puisque Jésus parfait n'avait pas à demander pardon à Dieu sauf si ce n’est pas cela que tu voulais dire.
A vrai dire, Jésus est mort à notre place.  
Il est mort pour remplacer Adam.
Pour ton 2, les miracles de Jésus suffisait pour démontrer qu'il était d'origine divine. Non ?

Tu as un problème de logique et de définition.
Comment Dieu peut pousser à la faute quand ce n'est pas lui qui prend la décision de manger le fruit ?

N'importe quel père, même le dernier des gros beauf du nord Pas-de-Calais, sait que dans une situation comme ça "tu peux goûter à tout mais tu goûtes pas à ça", son fils désobéira. Parce que c'est humain.

Et donc Dieu, qui est censé être omniscient, et qui est celui qui a créé les humains, il en saurait moins à leur sujet que le dernier des gros beauf ???

Mais si il est omniscient, c'est qu'il savait que cette décision allait être prise, donc en réalité il a créé un être sachant pertinemment qu'il allait fauter.
 
Ou alors tu m'expliques comment un être peut être libre face à un dieu omniscient.
Cela dit te casse pas trop la tête, je ne CROIS pas au libre arbitre même en l'absence de divinité.

Enfer = Schéol....  Bof quand même  
Schéol = Le Trou c'est mieux

pour le 1 il y a une différence entre tout le monde doit aller en enfer, même ce "bon" abraham, qui malgré sa piétence et sa soumission a le péché originel dans les bagages, et le fait que les vilains vont en enfer.
Avant le JC du bouquin, quoi tu fasses, c'est destination enfer.
Après, il y a un physionomiste qui est sensé être à la porte.
Pour le n°2, non ce n'est pas suffisant car les saints font aussi des miracles, c'est d'ailleurs la condition sine qua non pour être canonisé, il faut en faire au minimum 2.

Bons comme mauvais vont en enfer ou schéol, avant ou après Jésus.
Par contre la géhenne c'est uniquement pour les mauvais sans possibilité de revivre.
Je pense que c'est là ou tu ne fais pas la nuance.
Pour le 2, je te signale qu'avant Jésus il y avait des résurrections.

Dans le contexte, Omniscient n'est pas un état mais capacité de savoir.
Une capacité tu peux l'utiliser comme tu peux t'en abstenir.
Quand Adam a mangé le fruit, il était libre de le faire ou pas.
A aucun moment Dieu lui a dit je sais que tu vas manger.
Il lui a plutôt dit ce qui allait arriver si il mangeait.
Tu ne crois pas au libre arbitre mais a un certain moment que tu le veuilles ou non , il faut bien faire un choix.

 
 
Dans un univers déterministe, le libre arbitgre n'existe pas, il est une illusion. Tu ne peux pas te retrancher derrière cet argument.

Et puis c'est quoi ce dieu sadique ? Il fabrique un univers infini et donne sa plus belle planète à Adam pour le plaisir de le punir lui et toute sa descendance. Un BON dieu aurait crée un Adam capable de discipline pour lui faire jouir du paradis à lui et à toute sa descendance, mais non, il crée un être faible et influençable pour pouvoir le punir.
 
Je vais vous la donner la raison: À l'époque où fut écrit les premiers écrits hébraïques, il était impossible aux humains de ce temps-là d'imaginer un dieu d'amour puisque la seule façon de dominer les peuplades était la MENACE! Les premières civilisations étaient d'ailleurs toutes dirigées par des empereurs tyranniques et des dieux cruels. Le peuple se devait de les servir et de travailler sans révolte. Ceux qui voulaient se révolter étaient torturé et tué pour servir d'exemple aux autres insatisfaits de leur sort. C'était ça la réalité des premières civilisations. Normal que l'invention du dieu unique et tout puissant se soit inspiré de la dure réalité de l'époque.  

D'après toi, qui a écrit les premières écritures hébraïques ? Est-ce que les prophètes du peuple d'israel ont vraiment existé ?
 
Sérieux  

 
Il y a des erreurs historiques suffisantes pour prétendre que certains passages n'ont pas été écrit par des contemporains mais par ce qu'imaginait ou fantasmait les descendants. Un peu comme si on devait réécrire l'histoire de France sans les outils historiques que l'on possède maintenant.
On aurait un mélange de réalité et de mythe avec des peuplades qui ont réellement existé mais pas aux bonnes époques.
 
Cependant, il y a eu des discussions théologiques autour et on peut dire que l'Ancien Testament s'est écrit sous l'initiative de quelques théologues influents qui ont fait écrire des passages au fil du temps.

Les premiers manuscrits datent de l'installation permanente des Juifs en Palestine et leurs prophètes dont Abraham le plus ancien a sans doute vécu pour vrai, pour nier leur existence ça prendrait des preuves. Mais pour croire toutes les histoires magiques qui sont racontées, faut vraiment le vouloir parce que ça ressemble surtout à des récits mythiques pour se fonder une sorte de dynastie avec des guides spirituels et politiques. La tradition des contes et légendes orales transmise d'une génération à l'autre existait déjà bien avant le judaïsme.  
 
Même si la base s'est construite sur des récits imaginaires par un espèce de devin plus doué que la moyenne, à force de rajouter des récits de combats épiques et autres faits glorieux, ça finit par cimenter une tribu qui ne met plus rien en doute sous peine d'exclusion et à ces époques-là pour survivre il fallait s'unir entre les familles issues de la même origine ethnique. Et croire à un destin unique et fabuleux est une force utile pour surmonter les obstacles et menaces multiples à une époque où toutes les peuplades se faisaient la guerre presque en permanence. Chaque peuplade avait ses traditions avec des ancêtres fantastiques etc... Certaines ont bâti des empires, d'autres ont disparue, l'étude historique des débuts de la civilisation est riche et inépuisable pour ceux que ça intéresse.  

Tu ne penses pas qu'il faut être sacrément fort et perspicace pour créer des légendes qui tiennent le coup durant des milliers d'années ?
 
Si Abraham a vraiment existé, d'après toi est-ce un vrai prophète ou juste un charlatan de plus ?
 
Faut dire que pour les muslims, en plus du prophète Mohamed (Mahomet), on doit également croire en tous les prophètes (majoritairement israélites). Je suppose que tu le sais déjà.

Ce que tu oublies Markesz, c'est qu'Adam a été doté du libre arbitre.
Comme tu ne tiens pas compte de cete donnée toute conclusion que tu tireras sera forcément inadaptée.

Si Dieu a créé de A à Z Adam et son environnement avec connaissance, ce n'est pas Adam qui est doté de libre arbitre, c'est Dieu qui a construit Adam de manière à qu'il faute à la fin. Dieu est entièrement responsable des conséquences.

Le libre arbitre n'a pas de sens pour un être qui connait tout des tenants et aboutissants de ce qui se passe. Si je construis un pistolet et tue quelqu'un avec, le pistolet n'a pas de libre arbitre. S'il s'enraye et qu'il ne tire pas, le pistolet n'a toujours pas de libre arbitre.

Le libre arbitre peut encore avoir un sens uniquement d'un point de vue d'un être imparfait. Par exemple, une mère a beau faire un enfant, elle ne peut pas tout contrôler dans la conception ou l'environnement et des choses lui échappent même dans l'éducation. De son regard, son fils a donc un libre arbitre qui lui conduira, parfois, à agir contre l'avis de sa mère.

http://science.sciencemag.org/content/352/6282/208
 

Je crois que c'est la conception de pas mal de croyants ce que tu décris à la fin. Ca me fait penser à cette belle phrase, de René Habachi:

«Dieu est Amour. Il est vivant de lui-même, absolument donné, comme dans tout véritable amour. Il n’a de prise sur son être qu’en le communiquant. Il faut donc que toute créature soit appelée à participer à cette respiration désappropriée, à cet affranchissement de soi qu’est l’Intimité divine.»

Evidemment, c'est le fruit de réflexions profanes d'un philosphe, pas sur que ça soit codé dans la bible en clair.

 
C'est surtout une conception du libre arbitre qui permet de se sortir du problème du déterminisme qui la supprime.
On ne définit plus le libre arbitre comme une réelle liberté, mais comme une impression de liberté liée aux manques d'information que l'on possède sur un être. Le libre arbitre n'est donc plus "absolu" mais "relatif".

Il faut avouer que l'origine de la vie reste un sacré casse-tête, à l'image de l'histoire de l'œuf et de la poule dans laquelle chaque élément semble avoir besoin de l'autre pour exister.
Dans ce domaine on jongle comme un peu avec des spéculations et des hypothèses tant le mystère est épais.

À mon avis, c'est un charlatan sans doute plus doué que les autres, comme tous les prophètes importants ayant marqué leur époque. Des mythomanes qui se sentent investi d'une mission divine, il y en a parmi eux qui sont de véritables génies. Même certains tueurs en série disent avoir eu une illumination avant leur premier meurtre.

Pour les légendes anciennes qui tiennent le coup, c'est normal quand la transmission d'une génération à l'autre est bien faite, surtout que normalement elles furent au début de leur construction enjolivées d'une version à l'autre pour les rendre encore plus merveilleuses et plus crédibles. Et je pense que le besoin de croire en la magie reste toujours une fascination pour nous les humains avec nos facultés imaginatives. Ça me semble évident que le besoin de croire en une force supérieure existera toujours pour une large majorité d'individus parce qu'il n'est pas facile pour tout le monde de renoncer à la part d'enfance qui reste en nous.

Tu parles comme cela c'est parce ce que tu n'as pas lu le récit comme il se doit.
Si de tels récits n'étaient pas basés sur la réalité, ils n'auraient aucune chance de voir le jour et perdurer jusqu'à nos jours.
L'erreur de beaucoup c'est de lire en mettant Dieu au même niveau qu'eux ou même inférieur à eux.
En gros les gens déduisent puisque je ne pourrais pas faire de telle chose, quelqu'un d'autre ne le pourrait non plus, serait il Dieu.
C'est comme si notre limite était une raison pour ne pas croire à ce qui est écrit.
Mais est ce suffisant ?

Tu prends vraiment les croyants pour de pauvres petits enfants qui ne veulent pas grandir, c'est triste.

 
Non pas du tout je ne veux pas généraliser à ce point, je dis simplement qu'en nous il existe une part d'enfant, j'ai ma part aussi. Je sais des croyants ayant une intelligence nettement supérieure à la mienne, je l'ai écrit souvent, très peu de ces gens d'une grande intelligence vont se plier à faire tous les rituels qu'exigent les pratiques religieuses, mais être croyants, dans le sens de croire en un créateur n'a rien de risible et peuvent captiver des personnes intellectuellement très douées, les individus n'ont pas tous les mêmes aptitudes à se complaire dans la théologie.
 
Pour ma part, j'attends vainement des arguments intellectuels pouvant m'emmener à douter de ma certitude qu'il n'y a rien de surnaturel dans la création de l'univers.

il faut être réaliste mais c'est un peu ça quand même    
 
ces histoires inventées par l'Homme font parties de l'évolution intellectuelle de notre civilisation, si elles avaient été écrites maintenant tout le monde en rigolerait  
mais ça reste des histoires, des inventions, qui manquent cruellement de subtilités pour nous maintenant en plus
alors le pas pour y croire ou continuer d'y croire pour certains me parait bien immense

 
Y'a pas d'histoire d'œuf ou de poule ^^ étant donné la plus que le large répartition de zygotes protégés de par le vivant (spore / graine / œuf). La question est plus qui a été le premier. Sans doute peu après l'apparition de la reproduction sexuée mais même en asexué et unicellulaire tu as déjà des prémices si on peut dire avec la sporulation.

Croire littéralement aux écrits des différentes religions, ouais, faut quand même fermer les yeux très fort. Les croyants qui veulent grandir considèrent ces écrits pour ce qu'ils sont : des fables, des paraboles dont tout le monde sait qu'il ne s'agit de réalité historique mais qui sont censés t'enseigner des valeurs.
 
Quand on voit le rêve de certains intervenants sur le fait que ça "tienne la route", c'est juste risible. La création du monde en 6 jours, le créationnisme, un âge de la terre de quelques milliers d'années, qui aujourd'hui pourrait sérieusement croire à ces fadaises tout en vivant dans le monde moderne ?

donc l’odyssée d’Ulysse est vrai
donc l'odyssée d’Homère est vrai
les femmes amazones qui se coupent un sein pour mieux tirer à l'arc ont existé
l'Atlantide a vraiment existé
l'épopée de Gilgamesh est vrai
...

et bien entendu, les humains d'il y a plusieurs millénaires étaient incapable de raconter des histoires/romans, tous les textes sont en fait des récits de faits.  

alors quid des écrits apocryphes qui ont été mis de coté par l'église au 4ème ou 5ème siècles ?

Pourtant sasuke et jp sont jeunes, vlà le bourrage de crâne à la maison. Merci papa et maman.  

D'ailleurs en quoi Le Seigneur des Anneaux est moins vrai ?

 
Quoi, quoi...
 
  Vous l'avez lu au moins ce bouquin ?

S'ils perdurent jusqu'à nos jours, c'est qu'ils ont évolué pour ça : l'évolution des légendes et des récits, c'est exactement comme l'évolution des espèces en fait. Il y a là un "vrai" processus Darwinien à l'oeuvre. Chaque légende, en étant transmise au fil des générations, est déformée en plusieurs versions filles. Parmi ces filles, seules subsistent celles qui sont adaptées et ont du succès... ainsi de suite. Du coup, au bout de 200.000 ans, forcément, ça donne des récits qui tiennent la route et sont adaptés à plaire aux humains

Car oui, je pense que les récits qu'on trouve dans la bible sont des remakes de recettes "beaucoup plus anciennes" qui marchent. Probablement que certaines descendent d'histoires que les premiers Homo Sapiens, il y a 200.000 ans, se racontaient autour du feu

 
+1
 
C'est comme ça que je m'explique leur succès et non parce que sa base est vraie, seuls les croyants se plaisent à prétendre une vérité originelle.

200 000 ans ça fait beaucoup non

Bah j'ai pris le début d'Homo Sapiens, parce que je me dis qu'il devaient déjà se raconter des histoires au coin du feu, mais j'aurais pu prendre beaucoup plus tôt (la lignée humaine maitrisait le feu déjà bien avant Homo Sapiens). La transmission d'histoires ne commence probablement pas avec Homo Sapiens.