Reprise du message précédent :

Etre de mauvaise foi c'est un peu comme troller (pas dans l'intention, mais dans le résultat). Qu'est ce que tu fais face à un troll ? Tu constates qu'il trolle et tu laches la discussion. Là c'est un peu pareil sauf que la mauvaise foi c'est moins volontaire, mais le principe est un peu le même : ça ne sert pas à grand chose de discuter (de la même façon que tu te fatiguerais pas à prouver à un pote qui joue l'imbécile que 1+1=2)
 
Donc oui c'est pas productif, oui tu pourrais dire la même chose et on ne serait pas avancé, oui je ne me suis pas justifié, et voila en effet pourquoi je ne me suis pas étendu sur la discussion mais plutôt sur, à mon avis, pourquoi tu étais de mauvaise foi
 
Désolé c'est une accusation un peu rude bien que ce soit sans animosité; je peux me tromper t'es ptetre de bonne foi auquel cas je m'excuse mais bon voila kwé, je lève mon doigt mouillé, mon radar me dit mauvaise foi, j'agis en CONSEKENSE
 
 
 

Bon j'avoue, je suis un peu embété par ce que j'ai dit vu que je sais pas vraiment comment s'est passée la transition, de quelle façon si c'était forcé etc. Donc c'était dit quand même à la va vite même si dans le principe ça ne change pas grand chose à mon avis
 
 
 

Quand même, pour moi si. Attention ça ne veut pas dire solide, ça veut dire relativement plus solide
 

 
Bon je serais tenté de dire que la mauvaise foi est généralisée mais ça se fait pas trop ^^
 
 
 
Pourquoi le christianisme me semble moins barré que croire en la mythologie grecque ?  
C'est emmerdant à argumenter parcequ'au moindre argument pour le christianisme on va me répondre pourquoi il est erroné.  
Mais ce qui importe c'est pas si l'argument est formellement recevable ou pas, mais si il est attrayant ou pas. Et sans être expert en psychologie, on est un peu obligé de se projeter et d'essayer de reconstituer le feeling qu'a un croyant potentiel
 
Donc je dirais :
- le concept de monothéisme est plus simple et élégant que le polythéisme de manière générale. L'idée qu'il y a une Cause unique et ultime est simple à assimiler et procure un meilleur sentiment de compréhension et de complétude à mon sens, et requiert bien moins d'hypothèses superflues
- l'origine de la mythologie grecque est floue et donc plus facilement douteuse. L'origine du christianisme semble tenir d'évènements documentés, de témoignages, ya vraiment du matos quoi ! On raconte que y a vraiment un mec qui était le fils de dieu il a prouvé ya pas si longtemps avec des miracles et un message ce qu'il avançait ! Des témoignages ça a une assez forte valeur de preuve, surtout par rapport à rien
- un dieu universel, mystique, désincarné, mysterieux et spirituel permet de coller bien plus facilement avec la conception que chacun se fait du divin que des dieux antropomorphes, heleno-centrés (ché pas si ça se dit), avec leurs personalités humaines, leurs dramas à rallonge etc.  
- un dieu personnel qui donne un sens à la vie avec un message, des préconisations, apporte potentiellement bien plus de réponses (et de confort) que les dieux grecs qui ont l'air un peu en mode YOLO avec celui chargé des éclairs et celui chargé de couler les bateaux
 
Bref la mythologie grecque ça semble être une série dans un univers parallèle qui explique au final pas grand chose. Le christianisme (j'aurais pu dire n'importe quelle grand monothéisme en fait) semble bien plus sobre, et apporte plus de réponses, avec un background plus solide et un plus grand sentiment de grandeur. Dans les deux cas y a des histoires à dormir debout et faut faire l'impasse sur certains trucs, et peut être que je suis totalement biaisé par notre culture mais bon quand même kwé, dans l'histoire du christianisme y a beaucoup de païens qui ont été convaincus et non contraints à se convertir. Le contraire est moins vrai
 
 
Et ce qui m'emmerde dans tout ça c'est que je reste persuadé que c'est intimemement évident pour chacun (que l'un est "nimp'" tandis que l'autre est "méga nimp'" ) mais que c'est simplement dur à articuler ou mettre le doigt sur le pourquoi. Ou pire, que tout mettre dans le même panier c'est une façon de s'affirmer comme un athée, un vrai, qui est bel et bien contre toute forme de religion. C'est pour ça que je parle de mauvaise foi et que je voulais pas trop m'étendre ^^

Je comprend ton point de vue. Le seul truc qui cloche c'est que tu vois ça comme une évidence.  
Et bien non, et on peut avoir un autre point de vue sans mauvaise foi, ce n'est pas de l’athéisme partisan extrémiste, c'est juste un autre point de vue, sans plus ni moins de valeur.
Des quatre points que tu donnes dans "donc je dirais", aucun ne fait mouche chez moi. Je n'ai pas ces points de vue.

Ça marche pour une raison simple : cela offre la paix et bonheur après la vie si tu te repends de tes fautes / confesses.
Chose que les religions polythéistes n'offraient pas. Elles n'offraient que la continuité de la vie dans l'au delà.

tout le reste de ton argumentaire est faux

et la prière à la vierge, à Jésus, aux saints ?
dans les faits, le christianisme est polythéiste mais l'assume mal. Le premier commandement chrétien est la vénération en un unique dieu, or l'église met pas mal en avant le demi-dieu et la vierge immaculée.

les dieux grecs viennent des titans qui ont créé le monde. Les olympiens sont des parricides qui se sont partagés le pouvoir.
On va mettre cet argument sur une méconnaissance de la mythologie grec

il est juste représenté en un vieux avec une barbe blanche, mais à part cela... Pas d'entropomorphie et d'hélio centrisme dans une société romaine extrêmement patriarcale.

le panthéon grecs étant également constitués de dieux majeurs et mineurs qui guident la vie de leur fidèle, on va mettre cela sur une méconnaissance de la culture de la Grèce antique.

les premiers hommes et femmes étaient en fait tous frères et sœurs, et avait une vie de près de 1000 ans jusqu'au grand déluge, mais à part cela c'est très concret.

Faire le rapprochement avec la mythologie grec est un bon argument pour montrer les similitudes, mais il faut bien s'y connaitre.
De même pour y trouver des différences, il faut s'y connaitre en mythologie grec.

Au moins dans la mythologie grec, il n'y a pas de justification du viol contrairement aux 3 religions monothéistes.

descendante, il faudrait peut-être que tu lises mieux ton interlocuteur parce que la plupart de tes interventions tombent à côté, je trouve. Par exemple quand il dit que pour lui la religion chrétienne cherche à se fonder sur des "témoignages" pour mieux s'implémenter, tu lui réponds en lui parlant de la titanomachie... Aucun rapport...

Et quand tu prétends ici que la mythologie grecque ne justifie pas le viol. Que dis-tu alors de l'enlèvement puis du viol d'Europe par Zeus avant d'être "donnée" à un roi comme "dédommagement" ? Le récit est racontée comme si Europe était "chanceuse" ce qui lui arrive, d'avoir été choisie par Zeus.

Ou encore de Thétis, une demi-déesse très belle que Zeus cherche à prendre de force avant de se rendre compte que le fils qu'elle pourrait engendrer pourrait être dangereux. Donc il la marie de force à un mortel : Pelée. Devant la réticence de Thétis qui ne veut pas, Chiron "le sage précepteur" de la plupart des héros grecs conseille à Pelée "de la tenir fermement jusqu'à ce qu'elle fatigue".

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Plus largement, la question du passage du polythéisme à celui du monothéisme reste quand même assez discuté parmi même les experts et les questionnements sont loin d'être pris avec autant de mépris que vous semblez avoir envers POUQIE.

Est-ce que le polythéisme a perdu peu à peu du poids dans le monde parce qu'elle ne répondait plus aux aspirations "humaines" de l'époque que les religions monothéistes pouvaient répondre ? Était-ce au final un sens "logique" ? Ou est-ce un hasard de circonstance historique lié à quelques évènements clefs ?

L'attrait d'une Unicité lié à la religion monothéiste possède plusieurs avantages que pourrait ne pas avoir une religion gréco-romaine. Les tensions internes incessants racontés et justifiés dans le religion grecque sont peut-être d'avantage "individualistes" par rapport à une religion monothéiste qui se propose un aspect plus communautaire.
Cela parait peut-être ironique quand on connait les divers schismes qui sont arrivés par la suite mais n'oublions pas qu'on en était pas encore là à l'époque.

Ensuite, je trouve que le point abordé par POUQIE sur la question d'une justification par des sources "fiables" intéressantes. Au final, c'est typiquement ce que propose la religion musulmane qui s'est occupé très tôt à classifier les divers éléments qu'ils connaissaient sur le Prophète selon les témoignages concordants ou non.
De même, bien sûr, pour les Évangiles côté chrétiens.

le viol par des dieux, par exemple par Zeus, est clairement présent dans la mythologie, mais cela restait des actes des dieux et non des hommes, contrairement aux 3 autres.
Clairement la mythologie grec n'est pas tendre
Si ce n'était pas clair dans mon intervention je met au même niveau les deux mythologies : chrétienne et grec
Définir comme moins imaginaire la mythologie chrétienne est clairement un manque d'objectivité. Les deux sont aux mêmes niveaux

Concernant les sources fiables, soyons également objectif, il n'y a aucune histoire dans la bible qui soit fiable. L'existence même du demi dieu est une histoire. Cette histoire est aussi réaliste que l'existence de Hercule. Tous les faits soit disant historiques ont été en fait imaginés, tous les historiens voulant prouver la véracité des faits ont du conclure que rien était vrai et que les histoires sont en fait des extrapolations. Et il y en a encore pas mal qui s'échine à vouloir prouver les faits en passant par les murs de Jéricho ou encore l'arche de noé, c'est balo, ils font toujours chou blanc

Les musulmans ont seulement la véracité de l’existence de leur prophète. Donc concernant les passages racontant sa vie, ils peuvent plus ou moins être véridique.
On pourrait discuter de l'intérêt de mettre la vie du prophète dans un bouquin qui a pour but de guider les croyants vers la meilleur façon de vénérer leur dieu, à la rigueur. Mais comme la base de l'islam est la bible puisque c'est un archange chrétien qui vient susurrer à l'oreille d'un nomade qu'il est l'élu pour guider les croyants sur comment vénérer leur dieu, critiquer la véracité des témoignages chrétien fait coup double avec l'islam.

j'ai répondu à la question

c'est seulement cette récompense dans l'au-delà d'une vie de plénitude et de félicité si il y a vénération de ce dieu exclusif et confession.
C'est tout con, mais ça marche
regarde les imbéciles qui se font péter la tronche pour pouvoir niquer dans l'au-delà

commandement numéro 1 :

autre dieu.....
à l'époque le polythéisme est majoritaire, ce commandement n'exclue pas l'existence des autres dieux. Il exige une exclusivité
la dérive a été de nier l'existence des autres dieux, utopie à l'époque de l'établissement des chapitres du bouquin.

je reste dans le theme lancé par Pouquie, quoi que tu en dises

oui c'est très possible que ce soit un facteur déterminant en effet
 

ca n'en fait pas du polythéisme pour autant. Mais bon c'est pour ca que j'ai bien dit que ce qui importait n'était pas tellement si c'était formellement vrai ou faux mais l'attrait de l'argument, si ça fait d'avantage sens ou pas pour un potentiel croyant
 

je parle de répondre à la question "au fait, qu'est ce qui nous dit que ça s'est vraiment passé tout ça ?"
 

j'y vois quand même une sacrée différence
 

je ne parle à aucun moment de quelle religion serait moralement meilleure

 
Les Grecs violent l'Europe

 
Tiens tiens...    
 
Sinon, la science est-elle une nouvelle religion pour les gens qui n'ont en pas ?

Cette question m'a toujours semblé idiote.

La religion est un ensemble de croyances irrationnelles, la science, ce n'est pas ça. Vouer un culte à l'empirisme, au pire, on fini comme Sheldon, un peu Gsnalf, dans l'autre sens, les dégats sont un peu plus...prégnant, dira-t-on.

 
Elle la remplace un temps ... puis les questionnements oubliés reviennent de  + belle ,20,30,40ans + tard  .

Parle pour toi.

 
Non, ça n'a rien à voir, et en plus il y a des tas de scientifiques qui sont croyants, à commencer par ceux ayant reçus des prix Nobel (la majorité des lauréats sont chrétiens).
 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] _laureates
 
Il y a que les idiots qui manquent d'ouverture d'esprit pour dire que la religion c'est le mal absolu... L'athéisme reste un micro phénomène, la majorité de la population de cette planète est croyante, et les projections montrent que cette tendance ne va pas diminuer mais au contraire s’accélérer.
 
L'homme est un animal spirituel comme on dit.

Y'a une liste des prix nobel chrétiens. Ça fait rêver.

 
Ce serait étonnant que ces Nobel se soient permit de perdre bien du temps à prier dans les églises et faire tous les jeûnes, toutes les messe de minuit, passer des heures à faire du chapelet etc..  

La liste a été faite à partir d' un questionnement de la personne ou juste parce qu'elle est baptisée ?
Il y a une partie des athées qui sont baptisés bien malgré eux.
D'ailleurs presque tous les catholiques sont baptisés bien malgré eux

Non, mais meme en donnant foi a la liste ca fai une tres faible part de chrétiens parmi les prix nobels, hein. En physique, sur les 50 dernières années ca en fait 10 sur plus de 110...
Meme dans les pays tres religieux et compétents scientifiquement (i.e les US), les athées sont majoritaire dans la National academy of science... donc bon.
Apres bien sur qu'il y a des scientifiques croyants, et d'excellents scientifiques parmi eux. Mais ils sont en general bien moins représentés que dans la population ambiante.
http://www.pewforum.org/2009/11/05 [...] nd-belief/

 
Tu devrais prendre la peine de lire un peu les liens que tu donnes au lieu de balancer comme ça des choses à la va vite pour avoir raison.
 
51% des scientifiques CROIENT (en Dieu ou en une puissance supérieure) et 41% ne croient ni l'un ni l'autre donc sont athées, l'athéisme est donc encore minoritaire.  
 
Religious belief among scientists varies somewhat by sex, age and scientific specialty. Younger scientists are substantially more likely than their older counterparts to say they believe in God
 
Il y a une différence aussi avec l'age, les plus jeunes scientifiques sont plus enclin à croire en Dieu que les plus anciens, on peut donc dire que la tendance ne fera que se confirmer et s'amplifier.

Lol :

Si tu avais lu le lien que tu donnes, tu aurais vu qu'il n'y a qu'une minorité de prix Nobel croyants. Déjà dans la liste, il y a des tas d'années ou il n'y a aucun prix Nobel croyant, et les années où il y en a, il n'y en a qu'un ou deux. Alors je ne sais pas quel est le problème entre la non lecture du lien que tu postes toi-même, la mauvaise foi, que tu ignores que le mot "majorité" signifie "plus de la moitié" ou que tu ignores que chaque année, il y a "plusieurs" prix Nobel, mais quel que soit le problème, c'est pas très glorieux

Ceci dit je précise que je me fous de savoir si les scientifiques sont croyants et quelles religions ils pratiquent. J'ai simplement posté cette liste pour montrer que toutes les questions du monde, de la vie et de l'existence sont contenues dans un triangle aux 3 bases que sont la science, la philosophie et la religion. Les personnes sectaires et fermées d'esprit voudront construire des murs et des frontières pour s'enfermer dans leurs certitudes, tandis que ceux, éclairés et ouverts d'esprit, sauront engager un dialogue en respectant la triple légitimité scientifique, philosophique et religieuse.
 
"La plus belle expérience que nous puissions faire est celle du mystère de la vie. C’est le sentiment originaire dans lequel tout art et toute science véritables prennent leur source. Quand on ne le connaît pas, quand on ne sait plus s’étonner, s’émerveiller, c’est comme si l’on était mort, le regard éteint"
 
A. Einstein.

 
65.4% of Nobel Prize Laureates, have identified Christianity in its various forms as their religious preference
 
C'est pas assez clair non ??

ça va tranquille ?
 
tu étais peu crédible de mon point de vu, mais là c'est devenu un fait

 
"their religious preference", ça veut dire "leur préférence religieuse", question que tu peux poser à un athée. Moi si tu me demandes, je dirai sans doute "l'animisme", je ne crois en aucune religion, mais c'est celles là que je préfère, parce que je trouve ça plus fun. Enfin regarde la liste du lien que tu donnes, elle contient une minorité de chrétiens, doit y'en avoir 7 ou 8 % à vue de nez, à tout casser.

 
tbox oklm.  

Désolé, mais non.
J'ai dit que l'athéisme était majortiaire au sein de la National Academy of Science aux Etats-Unis, ce qui est le cas (voir ici par exemple), et que dans la communauté scientifique globale, l'athéisme etait en surreprésentation par rapport au reste de la population, ce qui était étayé dans mon lien précédent.
D'autre part, la croyance varie avec l'age... Pour savoir si les chiffres tendent a indiquer une augmentation de la croyance chez les jeunes scientifiques, il faudrait comparer les taux de croyances chez les jeunes scientifiques aujoudh'ui, et y a x années; pas la croyance chez les jeunes scientifiques par rapport à la croyance chez les vieux scientifiques... Le lien que j'ai fourni plus haut n'indique pas de chiffre dans ce sens, mais celui la donne déja des pistes.

 
C'est pas utile de faire de tels contours pour nier des évidences.
 
Christians have won a total of 78.3% of all the Nobel Prizes in Peace, 72.5% in Chemistry, 65.3% in Physics, 62% in Medicine, 54% in Economics and 49.5% of all Literature awards.
 
Christians make up over 33.2% of the worlds population and have earned 65.4% of Nobel prizes.
 
Pour les athées, il y a seulement 10.5% des lauréats dont la plus grande proportion en littérature et très peu en prix Nobel de la paix (comme quoi. ça doit pas être une grosse préoccupation..)
 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] _laureates

Non mais c'est n'importe quoi, tu tires une conclusion sur tous les Nobels religieux à partir de ceux qui se sont déclarés athées ou équivalent ("Nobel Prize who self-identified as atheist, agnostic, freethinker or otherwise nonreligious at some point in their lives." )
Ca n'a aucun sens logique ou statistique.

 
Et d'ailleurs, une majorité sont blancs. Et une majorité sont issus de pays développés. Preuve de l'inanité scientifique des autres races, et des pauvres.
 
On appréciera également que la plupart des disciplines scientifiques délivrant des "nobels" n'ont aucun lien de compatibilité/incompatibilité avec des questions théologiques. S'il y avait un prix nobel de sciences de la terre, là, par contre, les chrétiens seraient des gros gros nuls.

 
C'est vrai qu'il y a fort peu d'analogies entre les dieux des religions monothéistes
 

Qu'il y ait plus d'athées ou plus de croyants dans un domaine ou pas, cela importe peu.
L'existence de Dieu ne dépend pas de cela.
Les croyants ne font pas exister Dieu et les athées ne le rendent pas inexistant.

Exact, dans le domaine religieux tout se résume à une question de tradition et d'imagination.

Dans le domaine de l'athéisme aussi.

Oui enfin là c'est toi qui es de mauvaise foi. La seule raison pour laquelle on serait plus étonné par la rencontre d'un Zeusien tient à des raisons purement culturelles, tu n'as pas démontré que la région chrétienne contient des éléments objectifs qui la rendraient plus crédible.
 
Les deux sont des mythes et présentent le même degré d'ineptie quand on les examine factuellement.

 
 
ouais enfin en pratique la surprise serait du fait qu'ils sont moins courants les zeussiens
 
D'ailleurs une fiction (comics, spielberg etc...) qui parlent du dieu des chrétiens est bien plus chiante d'une qui parle de zeus  
les chrétiens sont chiants en général

 
   
 
Ah! L'athéisme est une affaire de tradition comme les religions ?  
Exemple s'il te plaît...  

Nombre de decouvertes imputables non pas a un processus scientifique athee mais a la religion (revelation divine, miracle...) : 0  

Prouve-le!!!§!!§!§§§§!

et on imagine que dieu n'existe pas, c'est facile mais ça va prendre un temps infini d'imaginer tout ce qui n'existe pas

 
C'est pour éviter la perte de temps que j'ai laisser tomber l'aspect imagination.  

 
Les religions ne sont pas que des croyances et ça serait stupide de résumer la religion qu'à ça, ce sont aussi et surtout des valeurs, des principes, une
discipline du corps et de l'esprit à appliquer dans sa vie. Par exemple, le protestantisme a grandement participé à la révolution industrielle avec son éthique et ses valeurs (travail, épargne, discipline, sobriété etc.)
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] du_travail

et on n'a pas  besoin de ça pour avoir des valeurs des principes etc..
tu ne tueras pas ton prochain, tu ne le voleras pas etc..  
même la notion de couple pour la vie
les religions n'ont instauré que des valeurs et principes évidents, tacites, et quelques unes profondément ridicules
 
pas besoin de dieu pour expliquer notre univers, pas de besoin de religions pour y vivre posément

Les religions c'est un ensemble de croyances plus ou moins dogmatiques. Après tu peux t'en servir pour justifier plein de choses plus ou moins souhaitables. Mais être croyant n'implique pas l'adhésion à des valeurs (par exemple) soit-disant revendiquées par sa religion (cf. les punitions de l'étude comparative entre les enfants issus de familles athées et ceux ayant subi le bourrage de crâne religieux).