Reprise du message précédent :
Qu'est-ce que tu entends pas "qui faisaient d'avantage "sens" " steup ?
 
J'suis nul en religion et angoisse métaphysique, je n'arrive pas a discerner la "quantité" de "sens" d'une religion/croyance/whatever.

 
   
 
Et lui qui pensait qu'il venait de résoudre définitivement le problème    
 

 
Il y a un super petit livre de Paul Veyne qui s'appelle "Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?"
 
Qui se demandait, comme le suggère le titre, si les Grecs anciens prenaient au pied de la lettre leur mythologie.  
 
Evidemment c'est plus compliqué que "j'y crois c'est comme ça que fonctionne le monde" et "j'y crois pas cépapotib".
Je me souviens plus de la conclusion mais je me souviens que c'était intéressant

c'est tout le sujet justement : toutes les croyances ne se valent pas.
Plus une croyance a besoin d'hypothèses superflues moins elle est raisonable par exemple
 
Mais franchement je ne crois pas une seconde que, comme tu le dis, tu n'arrives pas à discerner lequel est le plus barré entre un chrétien et un mec qui croirait littéralement en zeus (en 2016)
 
 

et bien cher ami ça semble tout à fait intéressant au demeurant    
(cela dit j'aurais bien du mal à me motiver à tout lire c'est le genre de truc je me contenterais d'avantage d'un article)

Idem c'est pas mon style de lecture (j'ai d'ailleurs plusieurs pavés de Veyne sur mon étagère que j'ai à peine entamés), sauf que celui-là est vraiment court et agréable à lire.
 
http://www.seuil.com/livre-9782757841143.htm
 
Pour info Veyne (attention à bien orthographier ) est un historien plutôt "antiquité" qui a beaucoup réfléchi et écrit sur comment aborder l'histoire, comment la raconter, quel est son rapport avec la "vérité", bref l'historiologie sous toutes ses coutures.

Tu veux dire qu'ouvrir la mer en deux est nettement plus improbable que faire tomber la foudre ?

Ouais moi j'aime pas trop, jamais trop bien compris l'ulti et pas assez de range      

Mon rêve mouillé : un tribunal où siègeraient Russell, Reich, et Eco. On pourrait appeler ça le Tribunal Russell II, où la simple comparution vaudrait à la fois condamnation & peine
 
Ca donnerait un truc genre :
(Président Russell) - Accusé levez-vous    
(L'accusé) - Allahou aqbar !!!  N'y a d'D.ieu qu'D.ieu et Mahom est son Prophète bande 2 chiens mécréan nardine morano pyramide !!!    
(Président Russell, avec son phlegme british) - Oh, really ?    
(Procureur Eco, décortiquant le propos) - Ça, c'est vous qui le dites.
(Avocat général Reich, l'air vicieux) - Moui, donc, avec votre femme, ça se passe comme vous voulez ?

Ben c'est un peu le pb de ce bouquin
C'est intéressant, mais quand tu refermes le bouquin, tu te demandes encore : euh... mais c'est quoi sa réponse finalement ?

La vie est parfois trop compliquée pour qu'on y apporte des réponses dans un bouquin !
 
Pour ça on a les topics HFR.

bien dit putin

La Terre promise

Et aussi:
L’avortement des religions
L’Église unique

C'est tellement beau cette puissance métaphorique.

Bah les Dieux qui ont un rôle précis, limité à un phénomène naturel (bon ok, pour le coup, Zeus n'est pas le meilleur exemple vu qu'il a également le rôle de patron des autres Dieux), si on montre que le phénomène en question est expliqué autrement, il lui reste quoi au concept initial de ce Dieu ? On définit un Dieu par son rôle et son nom. Si on montre qu'il n'existe pas de Dieu ayant ce rôle, puisque ce rôle est assuré par autre chose (par exemple "générer la foudre" ), tu considères qu'on n'a pas montré que ce Dieu n'existe pas car il lui reste son nom et qu'il peut exister un Dieu portant le même nom mais ayant un autre rôle ? Bah oui mais là, pour moi, on parle d'un autre Dieu, pas de celui dont on parlait initialement, et on a bien montré que le Dieu dont on parlait initialement, n'existe pas.

Tu sais ce qu'il te dit, le péquin vulgaire ?

C'est juste qu'une prise de position, par rapport à la religion, ça se traduit par des actes, une façon d'agir, différente. Or la seule différence concrète entre un athée et un agnostique, c'est ce qu'ils répondent quand on leur demande s'ils sont athée ou agnostique. Je comprends tout à fait la "rigueur" qu'il y a derrière le fait de se dire "agnostique", mais bon, faut pas déconner : concrètement et dans tous mes actes, je suis athée, et toi aussi il me semble. Je trouve ça limite un peu pédant, de se dire "agnostique" hors d'une discussion philosophique sur le sujet.

Toute la mauvaise foi de la religion est illustrée ici

Ça me rappelle les séances d'explication de texte et "ce qu'a voulu dire l'auteur" en cours de français, qui n'avaient pas grand chose à envier à la chiromancie  

Il reste encore le côté relativement imprévisible de la météo où il pourrait jouer. Il serait l'acteur qui influencerait sur le caractère plutôt chaotique des millions de variables jouant dans ce qui va suivre. Zeus aurait les éléments en main pour tout organiser ce qui ne serait pas possible à voir étant les connaissances limitées de l'homme.

Bon alors si vous 6h d'écoute disponible , je vais vous apporter un peu de lumiere ... juste le temps de me
 
https://www.youtube.com/watch?v=oGFNuMzkFao
 
 
C'est bienvenu dans la matrice x100 , passionnant du début à la fin . (vous pouvez zapper les 10 premieres minutes de présentation )

Dieu ne peut être pure création de l'esprit puisque le fonctionnement de l'esprit suppose une logique qui n'est pas notre.

OK, admettons.   Tu lui retires un de ses attributs (il en a plein d'autres, y compris non "physiquement sensibles", mais passons). Là, du coup, ça ouvre la porte à toutes les fenêtres supputations à rallonge métaphysico-théologiques - y a des pouiqueux spécialistes de la chose : ok tu as démontré que la foudre est liée à des différences de charge nuage sol physique tout ça, "mais qui te dit que ce n'est pas Zeus qui organise les charges", etc. etc., ad nauseam. C'est un des aspects du recul élastique : ça devient tendu du string, mais c'est pas encore près de lâcher. Et ça peut aller loin, le "Grand Horloger", la N.ature, et ainsi de suite, mais il restera toujours un relent métaphysique à la chose pour ceux qui en ont besoin.
 

 
Pédant, ou couille-molle, c'est selon. Pédant dans des discussions savantes pourquoi pas, entre gens un peu raisonnables glosant sur la Connaissance du Réel, il ne devrait pas y avoir à le stipuler, c'est un présupposé basique (et encore, même chez des gens calés, y peut y avoir quelques athées neuneus n'ayant jamais trop réfléchi au pourquoi du comment).
 
Diplomatico-couille-molle-hypocrite aussi, durant un repas de famille si t'as pas envie de finir avec toute la vaisselle brisée quand grand-papy a lancé le débat sur les voies du Seigneur, agrémenté en préambule d'un "mais tu crois en D.ieu, quand même §§§  " "Oh ben moi chuis agnostique héhé ". Ton honneur est sauf même si y a que toi qui le sais ; la foule peut retourner roter son claquos entre deux benedicite de petit blanc chrétien ; étant entendu que le terme a pris le sens commun de "j'ai pas d'avis, ptêt ben qu'oui ptêt ben qu'non, chuis pas hostile, chèvre-chou-toutça, pas taper".

 
Entre un chrétien fondamentaliste et un "zeussien" fondamentaliste, non, je ne fais réellement aucune différence.
Entre un chrétien soft et un zeussien soft, pas de différence non plus.
J'en ferai une entre un Xien fondamentaliste et un Zien non fondamentaliste.
 
Je ne pige toujours pas où serait la différence et je ne vois pas ou seraient les paramètres mesurables qui puissent dire qu'une religion vaut mieux qu'une autre. Pour les hypothèses superflues, ok, ce serait un des indicateurs possibles, mais je ne vois pas moins d'hypothèses superflues dans le christianisme que dans la croyance en Zeus.
 
 
 
 
 

Je ne vois aucune façon de mettre tout le monde d'accord, comme tous les participants à ce topic d'ailleurs. La force des "croyants" c'est de s'incruster dans le moindre recoin inexploré par la science. Et puis faut bien l'admettre, l'explication des origines de la vie sur terre, laissera toujours une place pour le spirituel. C'est d'ailleurs, à mon humble point de vue, ce qui explique que des religions débiles compteront toujours des millions d'adeptes refusant d'admettre que la vie n'a besoin d'aucun créateur imposant des lois à respecter.  

Finalement, ce qui me semble le plus évident c'est qu'une majorité d'humains n'acceptera jamais qu'elle n'est qu'une simple espèce animale évoluée en quête d'une explication à son existence.

Le vrai mystère pour moi, c'est de savoir que des personnes extrêmement douées intellectuellement puisse sacrifier énormément de leur temps à se consacrer à l'étude des fondements de leur religion et à se soumettre à des règles de vie que je considère perso, comme étant absolument débile.

et bien c'est pas très productif à dire, mais je considère que t'es de mauvaise foi.  
Je suis persuadé qu'intimement tu serais bien plus abassourdi par quelqu'un qui croit en la mythologie grecque (et que tu dis ça simplement parceque tu ne saches pas le justifier)
 
Le problème c'est d'avoir une évaluation un peu binaire des croyances. C'est à dire, dès lors que ça dépasse un certain seuil de n'importe-quoi, c'est tout dans le même sac : le sac du n'importe-quoi.  
 
Alors que tous les n'importe-quoi ne sont pas équivalent : ils sont tous faux certes, mais certains sont moins excusables que d'autres, parceque par exemple il est plus facile intellectuellement de les discréditer. Certains découlent de sophismes plus subtils, certains répondent à plus de questions que d'autres, certains requièrent moins d'hypothèses que d'autres ^^

Heu, je pourrais répondre que tu dis ça parque tu ne sais pas justifier ce que tu as affirmé et que tu es de mauvaise foi. Effectivement, je ne vois pas trop ou ça va nous mener.   quel intérêt de lancer ça si tu sais que c'est pas productif ?

Tu continues à parler d'un point de vue subjectif, sans pouvoir justifier que le tien serais meilleur que le mien. Y a un problème dans la méthodologie là, non ?
Ce qui est étonnant car par d'autres côtés, tu montres une volonté de regarder ça avec un approche relativement scientifique, en parlant d'hypothèse superflues par exemple.

Quel est, quels sont les critères objectifs que tu voudrais comparer, peux tu en citer au moins un ou deux ? J'ai essayé de te relancer sur les hypothèses superflues, mais tu n'as pas voulu me montrer ce que je ne vois pas.

Je le reformule ce que j'ai déjà dit plus haut : je serais complètement abasourdis face un fondamentaliste chrétien créationniste. Ne le serais-tu pas ?

"Quelqu'un qui croit en la mythologie grecque ", je l'oppose à "quelqu'un qui croit en la mythologie de la bible", donc, qui croit que le monde a été créé il y a 6000 ans.

Si tu opposes quelqu'un qui croit en la mythologie grec à un chrétien français non pratiquant qui croit en dieu mais ne croit pas que la bible soit réelle, je comprends bien que tu trouves qu'il y en a un plus barré qu'un autre. Mais c'est pas très objectif comme méthode.

Bon, alors, vas-y steup, balance un ou deux exemples de critères objectifs en comparant ce qui est comparable plutôt que de te défausser sur "ma mauvaise foi"
=> Pour une comparaison fondamentaliste A / fondamentaliste B
=> Pour un croyant soft A / croyant soft B.

Un autre moyen peut être de te faire comprendre mon point de vue : Et-ce que tu fais une classification entre croire au père noël et croire aux licornes roses et avec quels critères objectifs ?

Le Dieu de la Bible ne me semble pas plus solide que les dieux de l'Olympe. La différence, c'est qu'il y a une religion que tu as intégrée à ta culture personnelle en tant que religion valable, et l'autre en tant que mythe dès le départ. Les miracles des trois grandes religions monothéistes ne sont pas moins perchés que ceux des autres religions. Et si tu trouves que c'est trop perché, eh bien tu n'as qu'à prétendre à la parabole  

Pour moi ça ce résume à la peur du trou. Pour soi ou les siens.
Tu peut être sur qu'une relative immortalité éloignerai la plupart des fidèles de ces conneries moelleuses et rassurantes

Je te trouve souvent hyperlogique, POUQIE, mais là, je ne trouve pas. Entre un mec qui croit à la mythologie grecque et un mec qui croit littéralement en la bible, c'est à dire que Dieu a créé Adam avec de la Terre glaise, puis lui a pris une côte pour faire Eve, le serpent avec ses bras, la création du monde en 7 jours, honnêtement je serai bien infoutu de dire lequel des deux est le plus barré.

 
C'est la même remarque que je me faisais. Comme j'ai pas forcement une bonne mémoire des prénoms/pseudo, j'ai fait un filtre sur POUQUIE.
 
J'en arrive à la conclusion que sa petite soeur lui a hacké son compte

Ou bien le rhum arrangé a encore frappé.

puisque c'est comme ça je boude

Salopio, il a trouvé l'excuse ultime pour ne pas répondre

Et en plus, dans la mythologie grec, tu n'avais pas qu'un seul fils de dieu(x), tu en avais une palanqué  

Ce qui, en soi, est déjà un tantinet plus crédible

Y avais surtout un petit côté Marvel qui devait bien plaire au gosse.
Le monothéisme est quand même une belle merde. Ça rend les religion casse burne et les religieux violents.

 
Explique toi ? Quel rapport avec le monothéisme ?

Oui, enfin ils ont fait davantage "sens" surtout parce que c'était ça ou la torture.

Casse burne : lis les bouquins! Moi je préfère les aventures du baiseur de  génices a celles du barbu dans désert (titre valable pour les trois ouvrages). Mais bon c'est personnel.
Quant à la violence, on peut la retrouver au nom d'un dieu chez les polythéistes mais rarement au nom d'un panthéon.

C'est certain que les répressions romaines contre les chrétiens et juifs étaient très pacifiques.

Maintenant ce qu'on peut essayer de dire de manière un poil plus intelligent que toi, c'est que le polythéisme est structurellement plus enclin à l'intégration religieuse entre polythéistes que ne l'est le monothéisme entre eux. Les polythéistes de religion différentes peuvent cohabiter plus facilement puisqu'on peut trouver des analogies entre dieux ou en rajouter au Panthéon là où une religion monothéiste va décrire son univers par une Volonté Unique et la réponse à cette Volonté peut être très différente selon la religion et n'est pas toujours conciliable.

Quant à la qualité des récits, c'est un peu différent. On connait beaucoup la mythologie grecque via des auteurs qui étaient chargés, justement, de créer du divertissement.
Pour faire une comparaison, c'est comme si on jugeait, 500 ans plus tard, les récits bibliques via les films de notre époque et qu'on perdait les traces écrites précédentes.

 
Aie!! Mais tu le dit mieux c'est vrais

Sinon pour le récit des trois grand livres monothéiste ça reste de la merde en barre pour moi. On voit bien que le sénar a été torché sur un coin de table
L'oralité du récit grec à sans doute amélioré l'histoire sur une plus grande durée.
Ils auraient pu faire tellement mieux avec les mêmes idées et le même message.

Ça m'a donné envie d'acheter un bouquin de rael ces bêtises

Il y a quand même un truc qui me fait tiquer, c'est l'austérité (actuelle) des Églises et surtout le symbole hyper violent d'un mec crucifié.
 
Sur les persécutions romaines, j'ai relu l'article de wikipédia, c'est quand même nuancé de façon intéressante, je trouve.

Etre de mauvaise foi c'est un peu comme troller (pas dans l'intention, mais dans le résultat). Qu'est ce que tu fais face à un troll ? Tu constates qu'il trolle et tu laches la discussion. Là c'est un peu pareil sauf que la mauvaise foi c'est moins volontaire, mais le principe est un peu le même : ça ne sert pas à grand chose de discuter (de la même façon que tu te fatiguerais pas à prouver à un pote qui joue l'imbécile que 1+1=2)
 
Donc oui c'est pas productif, oui tu pourrais dire la même chose et on ne serait pas avancé, oui je ne me suis pas justifié, et voila en effet pourquoi je ne me suis pas étendu sur la discussion mais plutôt sur, à mon avis, pourquoi tu étais de mauvaise foi
 
Désolé c'est une accusation un peu rude bien que ce soit sans animosité; je peux me tromper t'es ptetre de bonne foi auquel cas je m'excuse mais bon voila kwé, je lève mon doigt mouillé, mon radar me dit mauvaise foi, j'agis en CONSEKENSE
 
 
 

Bon j'avoue, je suis un peu embété par ce que j'ai dit vu que je sais pas vraiment comment s'est passée la transition, de quelle façon si c'était forcé etc. Donc c'était dit quand même à la va vite même si dans le principe ça ne change pas grand chose à mon avis
 
 
 

Quand même, pour moi si. Attention ça ne veut pas dire solide, ça veut dire relativement plus solide
 

 
Bon je serais tenté de dire que la mauvaise foi est généralisée mais ça se fait pas trop ^^
 
 
 
Pourquoi le christianisme me semble moins barré que croire en la mythologie grecque ?  
C'est emmerdant à argumenter parcequ'au moindre argument pour le christianisme on va me répondre pourquoi il est erroné.  
Mais ce qui importe c'est pas si l'argument est formellement recevable ou pas, mais si il est attrayant ou pas. Et sans être expert en psychologie, on est un peu obligé de se projeter et d'essayer de reconstituer le feeling qu'a un croyant potentiel
 
Donc je dirais :
- le concept de monothéisme est plus simple et élégant que le polythéisme de manière générale. L'idée qu'il y a une Cause unique et ultime est simple à assimiler et procure un meilleur sentiment de compréhension et de complétude à mon sens, et requiert bien moins d'hypothèses superflues
- l'origine de la mythologie grecque est floue et donc plus facilement douteuse. L'origine du christianisme semble tenir d'évènements documentés, de témoignages, ya vraiment du matos quoi ! On raconte que y a vraiment un mec qui était le fils de dieu il a prouvé ya pas si longtemps avec des miracles et un message ce qu'il avançait ! Des témoignages ça a une assez forte valeur de preuve, surtout par rapport à rien
- un dieu universel, mystique, désincarné, mysterieux et spirituel permet de coller bien plus facilement avec la conception que chacun se fait du divin que des dieux antropomorphes, heleno-centrés (ché pas si ça se dit), avec leurs personalités humaines, leurs dramas à rallonge etc.  
- un dieu personnel qui donne un sens à la vie avec un message, des préconisations, apporte potentiellement bien plus de réponses (et de confort) que les dieux grecs qui ont l'air un peu en mode YOLO avec celui chargé des éclairs et celui chargé de couler les bateaux
 
Bref la mythologie grecque ça semble être une série dans un univers parallèle qui explique au final pas grand chose. Le christianisme (j'aurais pu dire n'importe quelle grand monothéisme en fait) semble bien plus sobre, et apporte plus de réponses, avec un background plus solide et un plus grand sentiment de grandeur. Dans les deux cas y a des histoires à dormir debout et faut faire l'impasse sur certains trucs, et peut être que je suis totalement biaisé par notre culture mais bon quand même kwé, dans l'histoire du christianisme y a beaucoup de païens qui ont été convaincus et non contraints à se convertir. Le contraire est moins vrai
 
 
Et ce qui m'emmerde dans tout ça c'est que je reste persuadé que c'est intimemement évident pour chacun (que l'un est "nimp'" tandis que l'autre est "méga nimp'" ) mais que c'est simplement dur à articuler ou mettre le doigt sur le pourquoi. Ou pire, que tout mettre dans le même panier c'est une façon de s'affirmer comme un athée, un vrai, qui est bel et bien contre toute forme de religion. C'est pour ça que je parle de mauvaise foi et que je voulais pas trop m'étendre ^^