Reprise du message précédent :
Bonjour.

Non, mais c'est semble t'il très humain parce que ça se retrouve régulièrement dès qu'une question "mérite" d'être "disputée", on retrouve presque systématiquement cette "alliance des opposants inconciliables".
 
Amicalement, Alain

 
Oui, avec en plus une certaine tendance à faire parler les morts...
 
Mais en tout cas aucune présentation partiale n'est tolérable concernant les points cruciaux d'accord ou de désaccord des modèles avec la réalité.  
 
Un scientifique qui dit que le modèle actuel esthétiquement ne lui plaît pas (comme Copernic avec le point équant) à mon sens n'a besoin de l'imprimatur de personne. Par contre s'il dit que le modèle et les faits ne concordent pas, tout ce qu'il dit devrait être relu et explicitement approuvé par les spécialistes du domaine concerné avant de publier auprès du grand public.

Ouais.
 
Amicalement, Alain

on peut etre opposé au big bang, mais dans ce cas, à mon sens, on ne peut pas se contenter d'y etre simplement "opposé"... il faut encore expliquer pourquoi.
 
Or, jusqu'à présent, il me semble qu'il n'y a que ce modèle qui explique (en partie) la plupart d'un certains nombre de faits comme la nucléosynthèse primordiale, le fait que l'univers soit homogene et isotrope , que cette homogeneité soit expliquée par la "grande inflation" (et donc une conséquence du big bang)....
 
bref

À ce propos, je pensais justement que les images du fond diffus de l'univers montraient une certaine anisotropie, confirmée par Planck ?

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/ [...] gique.html

en effet. c'est du domaine de l'infinitésimale, mais il semble que cet infinitésimale soit très important du point de vue de ses conséquences....

Oui, mais dans le cadre du débat, on est bien obligé de distinguer la théorie classique n'incluant que la Relativité générale (équation de Friedman) et le Modèle standard des particules (pour retracer l'histoire thermique de l'univers) de son extension inflationnaire. La théorie classique est sur roulement à bille, elle ne fait pas débat. Elle fait le taf pour expliquer notamment l'abondance universelle de l'Hélium-4 dans l'univers et enterre a priori tous les modèles qui excluent un épisode chaud et dense.

L'inflation est une théorie très osée, et encore mal contrainte par l'observation. Plus exactement, c'est une théorie complètement ajustable (basée sur un champs scalaire inconnu dont l'évolution du potentiel est "ad hoc" ). Et ça concerne justement l'homogénéité et la platitude qui constituent sinon une hénaurme énigme, ingérable dans le cadre d'une expansion classique.

On peut donc dire que l'expansion est un fait, mais que le modèle nécessite de faire une hypothèse audacieuse pour être complet.

C'est toi qui dit "nous".
Cela se pourrait que tu sois tout seul à le faire.
J'aurais aimé savoir quelle image tu as en imaginant le néant.

 
merci pour la précision

Justement ce serait bien de refaire l'histoire avec ses réactions chimiques dont tu parles.
Des réactions chimiques toutes seules ne peuvent pas donner un cerveau ou une conscience !  
 
 
 

 
C'est pourtant ce qu'on constate. C'est étonnant, certes, mais c'est bien ça. La conscience disparaît ou est fortement altérée si tu modifie l'activité neuronale, et celle ci consiste fondamentalement en une dépolarisation de membranes par échange d'ions.

 
tu declares uniquement ceci parce que tu sembles totalement ignorer les decouvertes récentes sur ce sujet.
 
renseigne toi, tu seras surpris....

2 mois après son retour, il recommence déjà. Quelque part c'est cyclique.

_conscience_ or not _conscience_
question de philo :
Pourquoi face à des faits, la croyance persiste ?

Parce que la foi répond à des questions la ou la science est impuissante. Mais pour croire à ces réponses, il fait croire au reste. Et si le reste est contraire aux faits, alors il faut reconsidérer ces derniers sous peine de remettre en cause ces réponses tellement rassurantes.

 
Car l'explication divine est beaucoup plus simple dans beaucoup d'esprits.

Les questions de vXv sont toujours centrées sur une même question primordiale qui l'obsède sur ce sujet :  la notion de "commencement" avec le paradoxe du principe de causalité (posé encore comme loi inviolable en physique classique) qui ne nous permet de donner une explication au début du début car si on trouve un phénomène physique à un "début" alors il faut expliquer le début du phénomène physique et ainsi de suite.
 
Cependant, je ne pense pas qu'il faut se montrer entièrement méprisant envers tous les croyants (même si on sait tous que vXv ne sait clairement pas utiliser la logique) parce que cela peut aussi traduire une intense réflexion philosophique sur la question.
La réponse de "Dieu" afin de répondre à ce paradoxe est d'une certaine manière la seule réponse que certains ne peuvent concevoir. On va poser par définition un objet qui EST le commencement de toute chose et si l'homme a du mal encore à comprendre, on partira du principe que l'homme est incapable de s'imaginer ce phénomène.
 
Alors, ensuite, en physique, il existe plusieurs théories qui tentent de répondre à ce paradoxe. L'une des approches les plus intuitives, ce serait de remettre en question de le principe de causalité... Oui, mais on détruit aussi la façon dont la physique fonctionne. Une expérience n'aurait plus de sens si on a un résultat qui pourrait modifier l'état initial AVANT que je fasse mon expérience. Par ce danger manifeste, de nombreux physiciens abandonnent déjà l'idée de remettre en question le principe de causalité.
De plus, le principe de causalité a quand même été extrêmement fécond en science. C'est comme un vieil ami qui nous a bien été trop utile pour qu'on veuille s'en séparer.
Par exemple, Paul Dirac a notamment prédit l'existence des antiparticules après avoir remarqué que ses équations de départ violaient le principe de causalité. En modifiant son équation et en prenant en compte ce principe, on y voyait la présence de ces antiparticules. C'est toujours fort lorsqu'on prédit par le calcul l'existence d'un objet non observé jusque là.
 
Alors, bon, c'est fini ? On est bien forcé de vivre avec ce principe et son paradoxe ?
Pas forcément. Car si l'idée de violer le principe de causalité n'enchante personne, on peut encore se faire à l'idée que l'on peut la violer "un peu de temps en temps". En d'autres termes, est-ce que le principe de causalité ne peut pas être légèrement affaibli par un autre principe apparemment identique ?
 
Et dans cette voie, on a encore plein de théories mais qui n'ont pour l'instant jamais conduit à quelque chose de concret.
L'une d'elle, par exemple, considère que le principe de causalité n'est que la rémanence d'une principe légèrement plus "faible" : l'impossibilité qu'une information ne puisse revenir à sa cause. C'est un peu abstrait dit comme ça, mais le principe est de croire qu'on ne peut transmettre une information jusqu'à sa propre cause et de par ce principe, dans la très grande majorité des cas, cela implique le principe de causalité.
Dans la "très grande majorité" des cas car le principe étant légèrement différent, elle a des résultats légèrement différents. Notamment, le principe de causalité forçait l'idée que le temps soit une "droite" infinie alors que l'autre principe autorise que le temps soit un cercle, une boucle de temps qui viole, du coup, le principe de causalité. A une condition : que l'information soit "perdue" à la fin d'un tour de boucle. Je ne peux pas transmettre, par exemple, un signal lumineux dans l'espace en attente que, après un tour de boucle, ce signal lumineux arrive au Moyen-Âge.
 
L'avantage d'avoir un temps qui fait une boucle, c'est de répondre déjà à quelques problèmes. La notion de "commencement" n'a plus de sens; je peux me choisir une origine arbitrairement.
De plus, on peut y trouver une logique au "Big Bang", son mur de Planck et notre impossibilité de pouvoir remonter le temps aussi loin que l'on veut. L'information ne "passe plus". Inversement, on remet en cause le déterminisme : même en connaissant l'état de tout l'Univers à un instant "t", je ne serais pas capable de prévoir le futur aussi loin que je veux car plus je vais loin, plus mes prédictions sont statistiquement incertaines.
 
De l'interprétation de tous ces phénomènes, il s'agit de chercher des résultats. Mais voilà, elles n'en apportent pas pour l'instant.
 
Il y avait bien à une époque la théorie du Big Crunch (aujourd'hui considérée comme fausse) qui était l'interprétation la plus intuitive d'une boucle de temps.
 
TL:DR : En résumé, la question n'obsède pas que les religieux; elle intéresse aussi physiquement. Une part des physiciens sont aussi gênés et cherchent des solutions mais n'ont pas encore abouties.

Ouais mais faut pas mélanger 2 trucs qui portent le même nom et qui sont intrinsèquement, fondamentalement différents: le dieu philosophique, concept, et le dieu biblique qui est une absurdité à laquelle seuls des enfants devraient pouvoir croire.  
 
Je te laisse deviner duquel notre ami parle en boucle ...

 
Justement à ce sujet des scientifiques viennent de proposer une théorie novatrice qui pourrait réponde à son interrogation, et la notre aussi.
 
Une nouvelle semaine et une nouvelle hypothèse qui sort des sentiers battus dans la physique théorique. Le Big Bang a pu créer un second univers, miroir du nôtre où le temps se déplace dans la direction opposée. En gros, il retourne de l’avant vers l’arrière.
 
Rapidement, 2 flèches du temps ont émergé spontanément et la première moitié a évolué vers une entropie en augmentation, mais l’autre moitié s’est rassemblée dans le centre avec une faible entropie avant de passer à travers et de revenir vers la flèche avec l’entropie en augmentation. Le nuage s’étend et l’entropie évolue en tandem.
 
Cette hypothèse postule que le Big Bang n’est pas le commencement du temps, mais juste un état très faible de l’entropie ou du chaos.
 
https://actualite.housseniawriting. [...] rse/12961/

 
Le néant on l'a tous déjà expérimenté avant notre naissance...

 
Et c'est d'une tristesse. D'ailleurs non loin de chez moi il y a souvent des simplets de témoins de jeovah qui se postent au careffour, j'ai bien envie une fois d'aller sonder leurs esprit en allant discuter avec eux, j'ai envie de voir de mes yeux vu où sont situé les murs de leurs esprits.
 
Cette litéralité dans leur croyance auquel même ma fille de 6ans n'est plus capable de mordre, je n'arrive pas à concevoir comment un adulte peut en conscience mettre en veilleuse le paquet de neurones à disposition pour adhérer à ce conte magique totalement surréaliste

 
La foi n’est pas qu’une croyance en des dogmes. C'est aussi une passerelle qui permet d'entrevoir d'autres réalités en ouvrant son esprit. On ne progresse pas en se fermant sur ses certitudes, croyants comme non croyants.

Ben justement, si
 
Y'a rien de magique avec notre cerveau.

Expérimenter sous entend une conscience, une notion de temps.
Je ne vois pas comment tu peux être conscient avant ta naissance.

 
 
 
Ceci étant dit, on n'explique effectivement pas aujourd'hui, avec nos seules connaissances actuelles, le mécanisme de conscience.
 
On sait que c'est une propriété émergente du réseau de neurones, on sait ou l'image de soi est fabriquée, par des processus neuronaux consommateurs d'énergie, qui peuvent bien ou mal fonctionner, donnant lieu à des pathologies variées, ect.
 
Mais ça reste assez "grossier" comme compréhension aujourd'hui.

 
Non, en effet, c'est un des principaux gap explicatif qu'il nous faut combler (avec la non localité quantique). Mais le chemin est quand même balisé assez loin. Pour la naissance de la conscience, c'est à dire le "sentiment même de Soi" je repost cet exposé que je tire de la lecture de Antonio Damasio (*) :
 
Le cerveau met à jour a tout moment des carte sensorielle des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quel position ils sont, ce qu'ils perçoivent, etc. Cet encartage donne naissance a des images sensorielle, il est non verbal (et inaccessible à la conscience) et comprend une valorisation des état du corps. Il me semble que le gap explicatif ne se trouve qu'ici : comment passer du potentiel électrochimique d'une assemblée de neurones à une "image sensorielle" ? Sachant toutefois qu'ici cette image n'est pas encore perceptible, rapportée à un "Soi", puisque ce Soi n'est pas encore constitué.  
   
Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions. Tout ceci n'est pas fait "gratuitement" mais dans le but (au sens évolutif) d'ajuster en permanence le corps a son environnement. L'ensemble de ces cartes valorisée engendre ce que Damasio appelle le Proto Soi inaugural, celui a qui il "arrive quelque chose".
 
Le compte rendu des changement occasionné au Proto Soi, une structure le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement (lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisé). L'assemblage de la carte du Proto Soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui représente le 'Proto Soi modifié par l'objet' cad mis en relation temporelle avec lui.
 
C'est l'essence de la causalité mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments. Le sentiment c'est donc une émotion reliée à sa cause (on peut faire un parallélisme avec ce qu'en disait Spinoza : l'amour est "une joie accompagnée de l'idée d'une cause extérieure" ). L'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout a fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.
 
Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.
 
Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.
 
La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La conscience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents, sa cause : une carie ? depuis quand : ça fait 3 j qui l'a soigné la dernière foi : Dr Kojak, dentiste, etc ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.
 
Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenir biographique sont représenté comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entre ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaitre soi même.
 
Enfin l'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi individualisé est le Soi autobiographique
 
Il est bien évident que sans ce sentiment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion rien car PERSONNE ne pense. Or le Soi est construit par les émotions et les sentiments. Voila pourquoi il est complètement illusoire d'imaginer une machine capable de connaitre et d'enchainer des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme) sans sentiment, émotion et Soi constitué.
 
(*) Antonio R. Damasio, Le Sentiment même de soi : corps, émotions, conscience, Odile Jacob, Paris, 1999, 380 p.

 
Il y a plusieurs années déjà, je me suis montré ouvert à leur démarche en leur disant que je respectais leur générosité et leur dévouement pour "éclairer" les types comme moi qui ne croyait à aucune religion. Ils sont bien sûr revenu souvent sonner à ma porte, en ce temps là, j'avais du temps et peu de loisirs, donc je posais des questions sans relever les inexactitudes et leur disant j'allais réfléchir etc..  
Ce fut très jouissif de voir que leur espoir de me voir adhérer à la Vérité fut anéanti après moins d'une heure de conversation où j'exposais tranquillement leur bêtise immense de croire à toutes ces balivernes et ton post m'a rappelé que j'avais dit presque mot pour mot que même un enfant de 10 ans doué d'esprit d'analyses trouverait ridicule leur croyance. Ils ne sont plus jamais revenu sonner à ma porte.  

Moi ce qui me tue, avec la conscience, c'est qu'elle semble inutile, superflue, et surtout, sans aucun effet : si on était des automates, enfin si les échanges d'ions à travers des membranes de cellules ne provoquaient pas ce phénomène de conscience, et bien tout se déroulerait tout de même exactement de la même manière. Les gens se parleraient, il y aurait des livres entiers écrits par certains sur la conscience, mais personne ne serait conscient. On dirait quelque chose d'orthogonal à la physique des particules qui en est pourtant le substrat : la physique des particules (enfin les interactions entre particules) crée la conscience, mais la conscience n'agit aucunement sur cette physique, c'est comme deux mondes séparés avec le premier qui engendre le second, mais le second qui n'a aucun effet sur le premier : du coup, si le second n'était pas là, ça ne changerait rien à rien (par exemple, le tas de particule qui me constitue serait actuellement entrain d'écrire ce post également). Je ne sais pas si tu me suis donc je m'arrête là avant de développer plus.

Déjà évoqué sur le topic voisin, certains, dont moi, sommes un peu dubitatifs sur cette possibilité (un être qui "a l'air conscient" mais qui l'est pas "en vrai" ). Donc je pense qu'avant de s'interroger sur pourquoi on est conscient alors qu'il y aurait pas besoin, faudrait se demander si cet état que tu décris est possible.  
M'enfin bon, comme je dis, ça a déjà été évoqué sur un topic plus adapté (bien que celui-là puisse bien servir à ça et au reste ....)

Je ne comprends toujours pas pourquoi certains prétendent encore croire que la conscience peut ne pas exister dans un comportement qui semble conscient en tout point.

C'est faux. Cela a déjà été expérimenté en laboratoire. Un être conscient est essentiel pour certaines tâches.

La conscience permet d'enregistrer des informations sur le long-terme par exemple. Si on ne prend pas conscience, l'information (décelable dans un IRM notamment) est tout de même noté dans le cerveau mais s'efface très vite à tout jamais.
Par exemple, sur les questions des images subliminales, il a été démontré que les effets s'évanouisse de notre cerveau très vite.

La conscience permet une vigilance de soi, une "surveillance mentale". Quand on fait quelque chose inconsciemment, on peut faire des erreurs sans les vérifier ni s'en rappeler. Lorsqu'on est conscient, on est capable (parfois, bien sûr, si on en a la capacité) de se rendre compte d'une erreur pendant qu'on l'a fait. Le fameux "oh, shit" comme le disent les anglais.
Cela n'a l'air de rien, mais c'est très intéressant.

L'accès à la conscience et sa demande d'énergie est conséquente. Pour accéder à la conscience, on a une estimation de 1/3 seconde. C'est assez énorme.
Pour les bébés, c'est encore plus vrai puisque le temps de réaction est encore plus lents. Entre 2 et 3 secondes.

Compression des informations. La conscience semble être la seule capable à comprimer certaines informations lourdes afin de les réduire à des symboles ou des concepts. Ce que l'on ne peut pas faire inconsciemment.
Par exemple, si vous essayez d'apprendre les mathématiques de manière inconscientes, cela risque d'être très très compliqué pour vous.

Faire des opérations dans son cerveau en série. La conscience semble être la seule capable de nous faire faire des opérations mentales, parfois en boucle, à la façon d'un routeur qui met en route selon le besoin des processeurs pour régler un problème.
Dans l'inconscience, on ne serait capable de faire qu'une opération de temps à autre, mais pas une série d'opération (attention, ne pas confondre avec un automatisme inconscient).

Donc, non, la conscience ne semble pas superflue. Au contraire, elle apparait comment être un élément très utile à l'homme et quelque chose qui est apparu par l'évolution car elle apportait un avantage net qui la sépare nettement d'un être inconscient.

C'est d'autant bizarre qu'on le soutienne encore maintenant alors que la recherche sur les gens en état végétatif vient de faire des bonds assez énormes et qu'on est de plus en plus capable de repérer ceux qui sont encore conscients de ceux qui ne le sont pas.

Tu dis ça pour qui ?

 
J'ai reformulé ma phrase. J'ai écrit ça un peu trop vite en pensant déjà la phrase suivante que j'allais écrire.    

Je pense que ca n'est pas exactement l'existence de la conscience qui est critiquee, mais plutot sa definition.
Elle est generalement presentee en termes tres vagues ou circulaires, qui renvoient a une Entite, un Soi que l'on ne sait pas definir non plus.

Des travaux recents suggeraient que la conscience pouvait plutot etre vue comme une "scene de theatre": ca ne serait non pas un genre de "Moi" qui siege au-dessus de notre biologie, mais plutot un rejeu ou un feedback des decisions prises "automatiquement", inconsciemment par le cerveau. Et effectivement ce feedback semble essentiel lorsque l'on construit une suite de reflexions complexes (ca rejoint la deuxieme partie de ton message).

Ca repond partiellement au message de HdV d'ailleurs, dans le sens ou pour moi ce phenomene de conscience fait partie de l'automate et influe bien sur "la physique": le feedback qu'est la conscience par rapport aux processus inconscients est le point de depart de nouveaux processus inconscients.
Du coup, de la meme maniere qu'un processus suffisamment complexe peut etre percu comme aleatoire (jet de de par exemple), un automate suffisamment complexe peut etre percu comme conscient car ca serait "juste" le nom d'un processus de traitement de donnee particulier indispensable (peut-etre ?) lorsque l'on atteint un certain niveau de reflexion.

Edit: je viens de voir ton edit, ca rejoint ce que je voulais dire je crois

C'est juste un constat à partir des règles de la physique que l'on connait. Enfin il y a deux idées ici, celle que tu évoques n'est pas l'idée principale, elle en découle (et est certes critiquable pour les raisons que tu donnes). L'idée principale, c'est que la conscience est un genre de "production annexe et superflue" de la physique des particules, "superflue" parce que le fait que les interactions entre particules produisent une conscience lorsqu'elles sont dans un cerveau est sans effet sur elles : qu'un électron interagisse avec un ion qui se trouve à la surface d'un neurone ou dans un bocal, il aura la même trajectoire. Si les interactions entre particules ne provoquaient pas de "conscience", alors elles suivraient tout de même le même chemin, et à aucun moment leur trajectoire ne serait différente de ce qu'elle aurait été (si leur trajectoire ne contribuait pas à la production d'une conscience), à moins qu'il y ait une influence "directe" de la conscience sur les trajectoires de particules, via par exemple une influence sur le "hasard quantique" (mais ça n'a pas de sens car ça ferait un genre d'homoncule ).

Encore une autre façon de le dire. On est capable de dire ce qui se passerait si par exemple, d'un coup, la constante de gravitation changeait -> les étoiles disparaitraient, entre autres choses. Ou si, d'un seul coup, la force électromagnétique cessait d'exister -> les atomes disparaissent. Qu'est ce qui se passerait, si d'un coup, les ions qui traversent des membranes cellulaires dans les neurones ne produisaient plus de conscience ? Rien, il ne se passerait rien. Les gens continueraient à agir comme ils le font, à écrire sur la conscience, et notamment à faire tout ce que décrit Ainex qui "prouve que la conscience est nécessaire".

Je suis d'accord. Je reproche beaucoup de choses aux philosophes sur cette question parce que j'ai l'impression qu'ils ont vraiment un temps de retard sur la science, là. Ils ne prennent pas en compte les problèmes de définition qu'ils ont eux-mêmes et ne voient pas que certaines définitions qu'ils veulent avoir sont déjà en incohérences avec des constats physiques.

Alors, par la suite, ils tombent sur des paradoxes un peu inutile puisque partant d'axiomes douteux.

Je ne comprends pas cette affirmation. Si on change les propriétés de la physique pour qu'il n'y ait plus de de conscience, alors automatiquement, on aurait des effets sur nous. Nous ne pourrions plus prendre certaines décisions, faire certaines opérations mentales, etc..

La conscience n'est pas juste un état arbitraire. Elle est devenue un état mesurable.

Mais du coup pour toi la conscience c'est un objet physique ? Pour moi c'est le nom que l'on donne a un processus, a un fonctionnement d'un ensemble de neurones donnes. Un peu de la meme maniere que le hasard (hors phenomenes quantiques) ou le libre-arbitre, qui n'existent pas en tant qu'entite mais sont des termes "fourre-tout" que l'on utilise au quotidien pour decrire des processus trop complexes.
 

sinon une lobotomie enlève pas mal sur la conscience de soi et de ce qui entoure, et les principes de fonctionnement neuronal ne sont pas altérés.

Quel rapport ? On parle de modifier les propriétés de la physique, les lois de la physique si tu préfères. Comme le supposait Herbert dans le contexte où il modifierait la constante de gravitation ou d'éléctromagnétisme. On ne parle pas de juste enlever un bout de cerveau mais d'altérer l'Univers.

 
c'est bien le problème des termes multiordinaux personne parle de la même chose une seule solution, les maths

dis-en plus SVP...
tu compares les années 1900 aux années 2000 ?

 
Je tiens à dire quand même qu'on a, aujourd'hui, une définition du hasard en mathématique qui vient de la théorie de l'information. Cela n'enlève rien à ce que tu dis, mais je voulais le préciser.