Reprise du message précédent :

 
Je tiens à dire quand même qu'on a, aujourd'hui, une définition du hasard en mathématique qui vient de la théorie de l'information. Cela n'enlève rien à ce que tu dis, mais je voulais le préciser.    

 
Non. Par exemple, on a la publication d'un article scientifique en 2006 : "Detecting Awareness in the Vegetative State" qui a fait plusieurs émules dans le domaine sur l'étude des états végétatifs.
 
Pour ce cas précis, c'est une femme qui possédait toutes les propriétés extérieures d'un état végétatif que l'on a passé dans un IRM.
On lui a donné l'instruction suivante : "Jouez au tennis dans votre tête". L'IRM a détecté que la personne jouait vraiment au tennis dans sa tête car ça activait des neurones liés à la motricité. On a ensuite dit "Promenez vous dans votre appartement" et la personne a activé des neurones liés à notre perception de l'espace à trois dimensions.
 
Cela a donné de nouvelles pistes très importantes pour étudier tout ceci. On a pu aller plus loin aussi avec d'autres patients avec qui on a pu discuter avec des réponses OUI/NON basés sur ce principe.

L'entropie maximale au sens de Shannon? Ah oui bien vu, j'aurai du preciser que je parlais du hasard tel qu'on l'emploie "dans la vie de tous les jours", generalement pour qualifier des phenomenes dont on ne peut pas raisonnablement prevoir le resultat (ie chaque resultat possible est equiprobable en ce qui nous concerne, meme si ca n'est pas "reellement" le cas)

La magie de la définition du hasard "informatique" c'est que l'on peut revenir ensuite à un hasard un peu plus intuitif par théorème. Notamment, si tu préfères, on peut se ramener à deux évènements entre eux qui sont indépendants l'un de l'autre mais qui arrivent au même moment. Cette propriété là est considérée comme du "hasard".
Déjà, dans la vie de tous les jours, on le comprend mieux. L'évènement "Aller chez le coiffeur" et "le vase tombe d'une fenêtre" sont deux évènements indépendants et si on se prend le vase lorsqu'on va chez le coiffeur, c'est considéré comme du "hasard" pur.

Je vois, merci

Notre cerveau prendrait exactement les mêmes décision (pour la raisons que les mêmes particules se choquent de la même façon dedans), il s'y déroulerait les mêmes opérations mentales. Vu de l'extérieur, ce n'est qu'un tas de particules qui se choquent, et qu'à l'intérieur se trouve "ou pas" quelqu'un qui "fait l'expérience de Soi" est indéterminable.

Et attention, on mesure des corrélats neuronaux de la conscience, on ne mesure pas directement la conscience. C'est bien pour cela, et à cause de ce fameux "gap explicatif" que "corrélats neuronaux de la conscience" est le terme consacré en neurosciences.

Bah non, puisque tu as modifié directement la façon dont les ions traversent la membrane; tu as du même coup modifié la façon dont les particules interagissent. Cela modifie alors la façon dont va fonctionner le cerveau et cela va altérer certains processus.
Et notamment comme tu es parti du principe que cela allait faire disparaître la conscience, alors tu fais disparaître du même coup certains processus suffisants à l'existence de la conscience.

 
Non justement, je ne modifie aucunement la façon dont les ions traversent la membrane. Ils la traversent dans les deux cas "en suivant les lois de la physique des particules".

Pourtant, je reprends ta phrase :

Je comprends ta question dans le fait que tu modifies ici la façon dont les ions traversent la membrane.

Sinon, si il n'y a aucune modification, alors moi je te prétends qu'il n'y pas disparition de la conscience.

Si je fais l'hypothèse contraire : "aucune modification physique" + "pas de conscience", alors j'aboutis à une incohérence.

Reprenons.

On a des propriétés nécessaires à noter la conscience : avoir un cerveau, par exemple.
On a des propriétés suffisantes à noter la conscience : la liste que j'ai donnée plus tôt comme par exemple le fait d'intégrer de l'information, de faire des processus mentaux et de l'enregistrer sous forme compacter avec des symboles/concepts.

Par hypothèse, on a un être non-conscient. Comme son état physique n'est pas modifié par hypothèse, il a encore un cerveau donc on va pouvoir faire des mesures dessus selon le procédé scientifique.

Par logique, les conditions suffisantes à l'existence de la conscience ne peuvent être présents. (A => B est équivalent à Non B => Non A).

Or, ces conditions suffisantes sont mesurables en laboratoire. Comme ces activités ne sont pas présentes, ils ne sont pas visibles physiquement... Il y a donc modification des processus physiques par rapport à un être conscient.
Incohérence puisqu'on a supposé au départ que tout restait inchangée physiquement.

avec cette définition, tous les mammifères ont une conscience

A des degrés très divers mais certains mammifères sont conscients sur ces critères en effet. Cependant, on note quand même que l'animal ne semble pas avoir de réseau de compression de l'information en symbole comme l'homme. On a aussi découvert des neurones spécifiques à l'homme que l'on a encore jamais pu trouver dans l'animal non-humain, pas même chez les primates.

Mais après, le problème, c'est que l'on fait des expériences par des humains sur des humains. On arrive à certaines limites d'expérience. Tout ceci est d'abord pensé à mesurer la conscience dans une architecture comme le nôtre. Plus on s'éloigne de l'homme et plus l'expérience n'a aucun sens.

Pour moi c'est evident a un certain degre: on sait deja que certains mammiferes peuvent faire la difference entre "moi" et "un autre" (test du mirroir par exemple), qu'ils sont capables de planifier, predire et traiter de l'information a + ou - long terme (l'apprentissage et le transfert des connaissances chez certains mammiferes est fascinante a ce niveau), realiser une reflexion "abstraite" (utilisation d'outils certes tres rudimentaires par exemple)...

Comme pour la plupart des processus biologiques, ca ne m'etonnerait pas du tout que la conscience soit un gradient plutot qu'un phenomene "ON/OFF" apparu seulement chez l'homme.

après faut voir ce que l'on fait de cette "conscience humaine"
 
je prend une hypothèse :
La conscience de l'homme est supérieure à celle des autres animaux.
Et ?
j'en fait quoi de cette conscience ?
ce n'est pas ma conscience qui me pousse à modifier mon environnement pour qu'il soit plus "accueillant" pour moi. C'est le principe de développement de l'espèce humaine (qui n'est pas la seule sur ce principe). A comparer avec d'autres espèces où c'est la reproduction.

Non, les ions traversent la membrane de la même façon exactement, mais, ça ne crée plus de conscience au passage.

Un peu (bon ok, l'analogie est un peu bancale mais ça donne l'idée) comme des bornes antivol dans les magasins : quand je passe entre les bornes avec un objet volé, ça sonne. Maintenant, imaginons que quelqu'un débranche le haut parleur de la sonnerie. Maintenant, quand je passe entre les bornes avec un objet volé, ça ne sonne plus. Mais ça ne change strictement rien à ma trajectoire entre ces bornes.

En fait, ce qui t'échappe dans ce que je dis (enfin il me semble), c'est qu'à aucun moment, il n'est nécessaire de postuler l'existence de la conscience chez autrui pour expliquer son fonctionnement et ses actions. Je ne postule que les gens autres que moi sont "conscients" que parce que je sais que je le suis moi et qu'on est constitués de façon similaire, mais je n'ai aucune autre bonne raison de le faire. Tout est explicable par la simple physique des particules : le modèle "Tu es un tas de particules, dans lequel les chocs ont des conséquences logiques, un genre d'énorme billard si tu veux, dans lequel il n'y a personne" : c'est un modèle suffisant pour décrire toutes tes actions dans les moindres détails, aussi compliquées ou "émotionnelles" soient-elles. Sans ajouter aucune règle par rapport à celle qui permet de modéliser un tas de sable. C'est un modèle "qui marche" au sens scientifique, et qui est de plus extrêmement précis, bien qu'il n'ait à aucun moment besoin de parler de "conscience", ni même de savoir ce que c'est. C'est en cela que la conscience semble superflue.

Ce n'est pas du tout comme deux niveaux de descriptions différents, comme par exemple la thermo ou la physique des particules qui décrivent toutes les deux le comportement d'un gaz. Dans le premier cas on considère le gaz comme ayant un volume, une densité et une température, dans l'autre on considère la trajectoire de chaque particule. Le premier est moins précis que le second, mais donne tout de même de bons résultat, car il est un genre d'approximation du second grâce à une description statistique plutôt que complète. Pour les deux approches "Explication du comportement par la physique des particules dans le cerveau" Vs "Explication du comportement par la conscience, la présence d'un sujet qui réfléchit, etc..", on n'est pas du tout dans le même genre de truc. Car la conscience est une réalité première, pas juste "une façon plus grossière de décrire un tas de particule".

J'aimerais avoir le point de vue sur Gilga là dessus, parce que je sais qu'il pense la même chose. L'avantage avec Gilga, c'est qu'il décrira le problème beaucoup mieux que moi, ou en tout cas d'une autre façon.

La conscience de l'homme n'est pas supérieure à celle des autres animaux, elle est différente. Cela n'a pas de sens de définir un ordre de supériorité puisqu'on est parti de la conscience de l'homme comme origine et on cherche des similitudes dans d'autres animaux.

De la même manière, si des autres intelligences voulaient mesurer leur conscience via des protocoles scientifiques, ils utiliseraient ces résultats comme origine pour les comparer aux autres.

Et pour répondre à ta question, qu'est ce qu'on fait de "cette conscience". On lui cherche une explication scientifique à nos ressentis. Si on se comprend mieux et si on comprend mieux notre conscience alors on est aussi peut-être capable de mieux comprendre des phénomènes subjectifs.

Je parlais du "temps" il y a peu de page. Je ne sais pas si vous le savez, mais on se pose encore la question philosophique de savoir si le temps est un objet dissociable de nous ou au contraire lié à la façon dont notre conscience fonctionne. Qu'est-ce que le "présent" pour nous ? Etc..

c'était une hypothèse, pas un fait
si on prend comme hypothèse une supériorité d'une conscience par rapport aux autres mais qu'on ne voit pas de différence dans le comportement, alors cette conscience est non nécessaire au développement de l'espèce. Il y a d'autres paramètres qui entre en jeu.
 

de relativiser les phénomènes observés par nos sens
nuance
si je sais que mon cerveau interprète les sons, les images, etc pour rapprocher les données reçues à ce qu'il connait, on relativise ce que l'on perçoit. Ça n'aide pas du tout à mieux connaitre notre environnement, mais à ne pas prendre comme tel certains "phénomène" perçu et ça permet également de ne pas statuer avec nos sens quand nous savons qu'ils ne sont pas suffisamment performant pour "juger".
 

la philosophie ce n'est pas une science.  
le présent est l'instant en cours pour nous.
tu peux t'amuser avec les temps avec la grammaire, mais c'est pour briller en société.
qu’Einstein ait prouvé la variabilité du temps en fonction de la vitesse (et / ou de la gravité, je ne sais plus) n'a aucune influence sur ma "conscience" puisque mon corps ne peut pas vivre dans des conditions autres que celles de la Terre.
Le temps pour les astronautes sur la lune était le même que celui sur terre (corriger si je me plane)
l'augmentation de ma connaissance sur le fonctionnement de mon cerveau ne vas pas m'aider à combattre une dépression sans médicament, et c'est pareil pour un rhume ou la leucémie (je prend des exemples extrêmes pour marquer le sens de mon propos).
si nous augmentons notre connaissance sur l'origine de l'univers c'est qu'on est une espèce curieuse qui n'a pas besoin de faire beaucoup d'effort pour vivre. On a du temps libre pour faire autre choses que la quête de nourriture, de chaleur, etc. pour vivre (ce qui est déjà un état supérieur à "survivre" ).

Pourtant c'est pas idiot. D'un point de vue scientifique, il n'y a pas grand chose à en dire, mais d'un point de vue philosophique, la question reste intéressante. De son côté, la science s'intéresse à décrire le monde "tel qu'il nous apparait", pas le monde "réel ou objectif, tel qu'il est dans sa nature ultime". On ne peut pas savoir si on est ou pas dans une simulation informatique, on ne peut pas savoir si le temps existe réellement en dehors de notre conscience ou s'il en est une production, de même pour l'Univers, les atomes ou quoi que ce soit d'autre. La seule chose dont on sait qu'elle existe réellement, c'est "notre conscience". Après, tout le reste en est peut-être une production, mais ça, comme c'est indécidable, scientifiquement, OSEF. La science, heureusement (enfin surtout parce qu'elle n'a pas le choix), ne s'intéresse qu'à décrire "le monde tel qu'il nous apparait", c'est quand même beaucoup plus simple. Mais on peut quand même essayer de dire quelque chose sur le reste, c'est de la philosophie, ce n'est plus de la science, mais ça reste intéressant autrement que "pour briller en société".

J'essaie de comprendre ce que tu veux dire.

Cependant la conscience n'est pas vraiment une postulation. C'est juste le nom d'un ensemble de phénomène physique. Elle ne décrit rien de plus ou rien de supplémentaire.

J'avais déjà sorti l'exemple d'un filet d'eau. La conscience, c'est juste un filet d'eau dont on cherche à délimiter les propriétés physiques. Le filet d'eau est parfaitement décrit par la science mais il est cependant nécessaire que je connaisse plus précisément ce que j'entends par "filet d'eau" pour mieux y travailler ensuite. A quel moment je considère que le filet d'eau n'en est plus un. Un robinet qui goutte est un filet d'eau ? Non. Pourquoi ? Et dois-je considérer que le filet d'eau est fait d'eau pur ou est-ce que je peux généraliser à un filet d'eau moins pur ?

Le filet d'eau est donc nécessaire dans ma discipline. Essentiel. Si je ne sais pas faire la différence entre ce qui est ou n'est pas un filet d'eau, mes calculs sont faussés parce qu'à la fin, par exemple, je veux faire un pistolet à eau qui sort un filet d'eau précis.

Pour la physique générale, on s'en fiche. Le filet d'eau n'est qu'un débat de spécialiste. On sait expliquer les phénomènes d'écoulement laminaires, stationnaires. On a quelques problèmes pour résoudre les équations de Stokes mais on a compris ce qui se passe. Le "filet d'eau" n'a pas besoin d'être postulé pour expliquer ce qui nous entoure.
Pour autant, ne dis jamais au mec qui travaille sur le filet d'eau que "ça n'apporte rien".

Je ne sais pas si je suis clair. La conscience est juste une dénomination d'un phénomène observable physiquement que l'on cherche à mieux délimiter et à mieux comprendre. Quand on dit que quelque chose est "inconscient", c'est très important pour ceux qui s'en occupent. Mais pour un physicien, cela ne le concerne pas car cela ne lui apporte rien de plus dans sa théorie.

Je précise aussi. Lorsqu'on me dit "Soit un objet non-conscient", automatiquement, par ma définition de la conscience qui est une processus physique, je considère que le processus physique n'est pas présent dans l'objet que je vais étudier (et je vais donc pouvoir l'étudier en laboratoire si j'en ai envie).

Du coup lorsqu'on me dit que quelque chose d'inconscient peut agir parfaitement comme quelque chose de conscient, pour moi, ça n'a pas de sens. Non, si un objet est inconscient, alors il va se différencier par définition de l'objet conscient.

Ce n'est pas un "état" supplémentaire que j'ajoute à un objet sans qu'il n'y ait d'effets physiques. Ce n'est pas une théorie qui s'ajoute ou qui veut compléter la physique.

pour moi la question qu'il y a tout au fond c'est si l'emergence d'une conscience est "obligée" dès lors que les pièces sont en place, ou si c'est une propriété physique qui aurait pu ne pas être (en quelque sorte).
 
(Je suis pas trop à l'aise avec concept d'emergence donc j'utilise mes mots simples)
 
Donc en quelque sorte, est-ce qu'imaginer un cerveau fonctionnel mais pas conscient est un paradoxe, ou bien c'est tout simplement une proposition fausse mais un concept qui a du sens

Note que ça rejoint la discussion que j'avais avec Gilga sur la simu. Gilga par exemple n'a aucun souci à imaginer une physique dans laquelle des consciences n'émergent pas et où pourtant les humains y ont toutes les apparences de la conscience : la physique de la simu. C'est pour ça que j'aimerais qu'il s'exprime ici, lui expliquera sûrement mieux en quoi conceptuellement, on peut concevoir "quelque chose d'inconscient qui peut agir parfaitement comme quelque chose de conscient", comme un robot avec un cerveau "simulé" (puisque moi, pour ma part, je rappelle que mon point de vue est que le robot sera "réellement conscient", mais là n'est pas la question : ce n'est pas ce débat que je veux relancer, mais je veux parler du fait que la conscience semble être "superflue", à moins que ce ne soit d'elle que tout part, y compris l'illusion qu'il existe un Univers, des atomes, du temps, qu'on a un cerveau, etc, bien sûr, mais là ce serait une réponse un peu fainénante au problème ).

J'aimerais savoir si j'ai au moins répondu au sujet dont tu me parlais. Ou si pour toi j'ai encore mal compris ton propos, incapable de te répondre correctement.

bien entendu que ça rejoint! mais sans vouloir parler à sa place je ne suis pas sur que cette phrase soit vraie.
 
Je pourrais par exemple penser que forcément une conscience émerge dans la physique. Et que donc que quand j'imagine la physique, j'imagine une conscience émerger. Mais elle émerge pas vraiment, vu que je suis juste en train d'imaginer.
 
Et une simulation c'est ça, c'est de l'imagination. Lancer une simulation, pour moi c'est en gros équivalent à se dire "ah ouais si les particules ferait ci ben en fait y aurait un mecton qui penserait ça et qui serait conscient !!". Et le simulateur, c'est une sorte d'aide mémoire, aide à la réflexion c'est à dire aide à l'imagination. C'est juste ça, une simulation. Je n'ai créé personne mais je l'ai imaginé.
 
(edit: bon j'avais posté complètement autre chose mais j'aimais pas trop donc j'ai changé..)

je n'ai pas dit que toute discussion philosophique était à proscrire, je précisais juste que la philosophie n'est pas une science.
De même je sous-entend qu'on ne peut pas utiliser la science pour étayer des propos philosophique.
La science ne décrit que ce qui est (et pas ce qui nous apparait)
la philosophie est un mode de pensée pour réfléchir sur ce qui est et ce qui n'est pas.
ta définition de conscience (corrige moi si je me trompe) est l'interprétation du cerveau de son environnement.
Si on trompe le cerveau, alors ta conscience est altérée.
 
Je pense que tu pars d'un mauvais postulat : On peut avoir une conscience non altérée en étudiant le monde qui nous entoure.
 
Je ne suis pas d'accord avec toi parce que pour moi, il n'est pas possible de faire abstraction de l'interprétation de notre cerveau. Cet organe est mon centre de pensée, je ne peux aller à son encontre. De même, même si je développe mon savoir, le cerveau continuera à interpréter, il interprétera différemment puisque mon savoir augmente (et encore, il faut que l'augmentation du savoir soit en relation avec le phénomène).
Donc pour revenir à ton exemple de simulation informatique (en gros MATRIX), il est effectivement impossible de savoir si on est dans la réalité ou dans le virtuel si te ne vois pas de bug. Et encore, il faut que ce bug soit contraire à ta notion de réalité. Si pour toi l'alternance jour - nuit est de 12 heures en France tout le temps, tu ne verra pas le bug.
 

d'accord avec la conclusion

 
Disons que je suis mal à l'aise avec ça, parce que justement, je pense que la conscience est un phénomène qui nait de "relations", quel qu'en soit le substrat. Je pense par exemple, qu'un humain simulé sur une machine (avec une approche physique des particules), sera conscient, parce que ce qui compte, c'est que "des calculs soient faits", mais pas "que ce soit des atomes réels qui les fassent". Gilga lui, pense que l'humain simulé ne sera pas "conscient" réellement, qu'il ne fera pas l'expérience du Soi, bien qu'il se comportera en tout points comme un humain qui fait l'expérience du Soi (puisque les même chocs de particules simulées dans sa tête simulée entraineront les mêmes modifications de son cerveau simulé que celles qui auraient lieu dans un vrai humain).
 
Dans le cas de la position de Gilga, le fait que la conscience soit "superflue" pour que l'évolution produise l'espèce humaine me semble être une évidence (qu'il me corrige si je me trompe) puisqu'une simulation de la Terre depuis ses débuts (avec tout identique à notre Terre à ses débuts au poil de couille), conduirait à l'apparition d'Homo Sapiens simulé (avec exactement les mêmes épisodes évolutifs), bien que personne ne soit conscient dans la simulation.  
 
Dans mon cas, c'est plus compliqué : je pense que les humains simulés seront réellement conscients, parce que je pense que la conscience nait de "relations", d'un certain "type de calcul", et qu'importe que ces "calculs" soient le fruit de neurones de chair ou de neurones simulés par des processeurs.  
 
NEANMOINS, je comprends la vision de Gilga, et je me dis qu'effectivement, SI ce "type de calcul" ne produisait pas nécessairement une conscience (mais que c'était quelque chose d'encore non découvert dans la nature même de la matière, par exemple, qui en était responsable), alors effectivement, dans ma simulation, il y aurait des "zombies philosophiques" : des être indiscernables d'êtres conscients par quelque expérience que ce soit, mais qui ne feraient pas l'expérience subjective du Soi. La différence entre toi et moi, Ainex, je crois qu'elle réside dans le fait que même si j'ai la même vision que toi (et pas la même que Gilga sur le truc de la simulation), je peux concevoir ce "SI" dans une expérience de pensée, et en déduire que la conscience, enfin l'expérience subjective du SOI est "superflue".
 
Je ne sais pas si je suis bien clair

 
Ah non. La science n'a pas la prétention de décrire le monde tel qu'il est. Elle décrit le monde tel qu'il nous apparait. La nature ultime du monde, on n'en saura jamais rien (simulation sur ordi ? fruits de cerveaux dans un bocal ?).

 
Non, je parle de l'existence même d'un JE, du fait de faire l'expérience du SOI dont parle Gilga plus haut. Du fait qu'il y ait quelqu'un pour faire cette expérience, plutôt que personne (avec un cerveau agissant comme un automate).

 
   
 
Ce besoin de croire, tellement puissant chez certains humains au point d'en perdre la raison, c'est effrayant. A noter que c'est le même type de mécanisme en jeux je pense lorsqu'on regarde du côté de l'union soviétique, Dieu a juste été remplacé par une idéologie.

 
 
Peut-être que la conscience ne fait qu'utiliser le vivant pour se manifester au travers, comme une propriété émergente.

 
Il suffit de dire que la condition que j'ai mis en gras est physiquement impossible, ce qui est le cas en toutes hypothèses. Si c'est impossible, alors concevoir que des gens discutent sans en avoir conscience est aussi irréaliste de concevoir un corps chaud qui n’émettrait pas de lumière.  
 
Mais ça ne répond pas complètement à ta question, je sais. Dans le cas de l'émission de lumière cela modifie l'état physique du corps (il se refroidit). Alors que là on ne voit pas où se situe le feedback physicochimique.  
 
Mais c'est peut être un angle qui permet d'apercevoir l'aporie de la "voie calculatoire" ?  
 
____________
Si ça te convient on pourrait désigner par "voie calculatoire" l'idée que la conscience naît ultimement par l'effet d'une manipulation de symboles, y compris encodés par un langage dans un logiciel et par "voie physique" l'idée que la conscience naît ultimement par l'effet de la manipulation d'un flux de matière et d'énergie et que la chaîne des traitements menant à l'émergence du phénomène est irrémédiablement rompue si elle passe par une étape où les imputs sont représenté par un langage sous forme de symboles (j'argumente ceci par le fait que vu que les symboles nécessitent une conscience pour acquérir un sens, ils sont exclus de sa genèse, sinon y'a quelque chose de logiquement inconsistant dans l'affaire).

 
Arf, tu as édité et tout changé. Bon : je ne suis pas d'accord, car quand tu imagines, tu n'imagines que la surface des choses, pas l'intérieur. Je rappelle le contexte : je pense que la conscience nait naturellement de relations, d'un certain "type de calcul" qui est précisément le type de calcul qu'effectuent des neurones dans un cerveau. Pour qu'il y ait conscience, il faut que ces calculs soient faits, peu importe comment, peu importe par qui/quoi. Quand tu imagines ou dessines un mec, ces calculs ne sont pas fait. Dans la simulation ils le sont, tout autant que dans la réalité. C'est là la différence pour moi. Mais c'est HS, en fait, on revient à cette vieille discussion

Pourtant, dans le cas de la simulation, tu conçois que les humains simulés auront toutes les apparences de la conscience sans en être effectivement dotés, je me trompe ? Donc être doté de toutes les "apparences extérieures" de la conscience sans être pour autant conscient est pour toi au minimum "concevable". Si ces êtres ne différent en rien de nous par leur comportement "vu de l'extérieur", ne doit t'on pas en conclure que la conscience en tant qu'expérience subjective est "inutile" ? C'est un genre de "cadeau" que nous fait la nature, mais si les lois (non encore découvertes, il me semble d'après toi) qui font que les échanges ioniques dans notre cerveau engendrent ce phénomène n'existaient pas, tu es d'accord pour dire que tout se passerait de la même façon, non ?

De toutes façons, même chez nous, elle n'agit pas, cette conscience, elle n'est JAMAIS la cause première d'une modification dans le cerveau (on peut toujours dire "cette particule là a été déviée par l'impact de cet atome là", on ne dira jamais "cette particule là a été déviée par la conscience" ). Elle est en quelque sorte "spectatrice", mais la pièce se jouerait tout de même si elle n'était pas là.

Je comprends beaucoup mieux la situation.

J'ai toujours compris le contexte dans lequel tu me faisais les hypothèses dans notre monde physique. Or, nos expériences et la définition de la conscience se fait dans le monde physique. Il n'y avait pas vraiment de discussion. Pour le moment, on est surtout attaché à comprendre la conscience "concrète" que l'on peut mesurer en ce moment plutôt qu'imaginer d'autres consciences plus lointaine. On veut d'abord comprendre ce qu'on a en main avant de partir plus loin.

Par contre, si on veut utiliser une définition qui se détache de l'aspect "physique" pour tenter une abstraction dans une simulation physique, par exemple, alors je comprends bien mieux le problème. De savoir si on peut encore parler de conscience et dans le cas où c'est non, quelle serait cette différence fondamentale.

Par contre, je me méfie de la solution où j'ajoute un nouveau concept physique supplémentaire. Pour moi, cela me parait justement superflue en effet. C'est comme si on essayait de se convaincre de l'existence de l'âme sans se l'avouer.
Si on doit ajouter un nouveau concept physique, il faut qu'il apporte des résultats expérimentaux différents au bout du compte. Sinon, c'est surtout un problème mi-religieux, mi-philosophique pour peut-être apaiser notre envie de sacraliser notre "Moi".

Encore une fois je copie colle un post concernant Francisco Varella, toujours intéressant dans le contexte de la discussion:
 

Tout à fait d'accord, c'est impossible dans notre monde avec ses lois. Il nous reste cependant les expériences de pensée, c'est justement pour cela que j'ai donné les autres exemples sur "Qu'est ce qui se passerait si la constante de gravitation changeait brusquement ?", ou "Qu'est ce qui se passerait si le couplage entre force électromagnétique et interaction forte était modifié tout à coup ?", ou "Si la force faible disparaissait tout à coup ?". On sait dire ce qui se passerait : dans le premier cas, entre autres choses, les étoiles disparaîtraient, dans le second, les atomes aujourd'hui stables ne seraient plus stables, dans le troisième, ça foutrait probablement un sacré bordel aussi. Maintenant, puisqu'il me semble que tu penses que le phénomène qui crée la conscience à partir d'ions qui interragissent repose sur des propriétés de la matière non encore découvertes, je pose le même genre de question "Qu'est ce qui se passerait si ces propriétés disparaissaient ou étaient modifiées tout à coup ?". Mon idée est qu'il ne se passerait rien de mesurable.

Oui, c'est ce qui me fait voir la conscience comme un genre de "spectateur impotent", en l'absence duquel le spectacle se déroulerait tout de même à l'identique.

Ton interrogation semble reposer sur la qualité de la conscience en tant qu'émergence au sens faible. On pourrait dire la même chose de la vie, qui a longtemps semblé avoir des caractéristiques non imputables à la somme de ses "constituants déterministes", mais aujourd'hui plus grand monde n'affirme que la vie ne puisse pas être expliquée de bout en bout par l'explication des phénomènes qui y aboutissent.
 
Maintenant, il reste à se demander si la simple physique des particules (comme tu dis) :
1) est strictement suffisante à élaborer un modèle plausible de conscience (ce qu'on doit estimer si on veut laisser les théories explicatives des choses dans un cadre déterministe)
2) n'entraine pas des conséquences trop complexes pour qu'on ne puisse jamais analyser de bout en bout les conséquences causales des interactions des particules entre elles (ce qui ne semble pas être le cas étant donné les progrès constants de la neuro imagerie).
 
Mais il restera malgré tout des problèmes tenant plus à la métaphysique qu'aux neurosciences, ces fameux "difficiles problèmes de la conscience" avec en particulier l'exemple des "zombies philosophiques" dont on a déjà parlé sur ce topic (ou un autre ?) et que je trouve excellent. Et à mon sens, il n'y a pas 150 manières de s'en sortir : soit on trouve une explication évolutionniste permettant d'admettre que ces problèmes n'en sont pas réellement, soit on est contraint de chercher une autre explication qui ne se trouve pas dans l'enchainement causal que la physique nous fournit à l'heure actuelle.
Il reste encore la possibilité que la conscience ne soit qu'une bizarrerie sans valeur évolutionniste, une simple curiosité apparue par hasard et que l'on explique pas. Mais ça me semble être une solution de dernier recours...

 
Si on compare nos assemblée de neurones avec des bonshommes qui discutent (à coup de potentiels d'action) et la conscience avec le sens de leur discussion, l'expérience par la pensée que tu propose revient à regarder un film muet. Aucun son ne résultent de l'agitation de leur bouche et pourtant ils agissent à l'écran exactement comme s'ils discutaient vraiment. Dans ma vision purement physique des choses, cet échange de signaux électrique (la voix des acteurs) est la cause effective et substantielle de la conscience (la discussion qui s'ensuit). Donc ok, on peut bien imaginer un film qui soit muet, mais pour le mettre en scène et le filmer, on ne peut faire autrement que d'utiliser des acteurs qui parlent.

Hum, pas tout à fait. Disons que je ne comprends pas tout à fait qui a quel rôle dans ton analogie.

Comme tu disais, il ne semble pas y avoir de "feedback physicochimique direct" de la conscience, il n'y a causalité que dans un sens "mouvement des particules -> apparition de conscience", mais rien dans l'autre. Quand quelqu'un fait quelque chose, si je me repasse le film doucement avec un super microscope, je pourrais toujours trouver comme explication ultime : "Il a fait ça parce que telles particules dans son cerveau ont été déviées par telles autres via la force électromagnétique dans tel ordre". Ca suffit comme explication ultime, jamais on n'aura comme explication ultime "Il a fait ça parce que telles particules dans son cerveau ont été déviées par sa conscience" : quand une particule est déviée dans le cerveau, c'est toujours par l'effet d'autres particules, et en suivant les règles classiques de la physique. Les explications "conscience, SOI qui réfléchit/décide et agit, a un rôle" et "physique des particules appliquée au cerveau" ne semblent pas conciliables (contrairement à la thermo et la physique des particules pour un gaz par exemple, ou d'une façon générale n'importe quel type de modèle plus grossier Vs la physique des particules, le filet d'eau dont parle Ainex, par exemple), à moins de voir la conscience comme un spectateur impotent et donc "superflu" (ou, à l'opposé, voir la conscience comme le truc dont tout part, y compris l'illusion de l'existence du monde).

Mais tu cherches une explication ultime pour quel phénomène, exactement ?
 
A mon sens il y a deux questions :
- la conscience peut-elle s'expliquer de bout en bout par les éléments causaux qui la composent ? Autrement dit : si on reste strictement déterministe, la physique des particules est-elle suffisante pour l'expliquer ?
- la conscience a-t-elle un intérêt pour la structure qui l'exprime, et si oui de quelle nature est-il ?
 
J'ai l'impression que tu mélanges les 2 problèmes. Quand tu dis que la conscience pourrait être un spectateur superflu, tu t'intéresses à sa raison d'être dans le fonctionnement cérébral, alors que que quand tu parles de la succession d'évènements qui aboutiraient à la conscience, tu t'intéresse à l'émergence du phénomène à partir d'un enchainement déterministe.
Alors qu'il me semble que ce sont deux sujets séparés : on peut s'intéresser à l'émergence des propriétés de la conscience sans pour autant se prononcer sur son rôle ou sur son intérêt.