Reprise du message précédent :
Rhoo, j'avais oublié le signe, c'est rien

Par contre, je m'amuse de voir la facilité avec laquelle le modèle "informatique" (reposant sur les communications entre niveaux) passe au modèle "organique" à part entière, il suffit d'un détail binaire.

Maintenant, amuse toi à imaginer une transformée de Fourier continue, qu'on rigole

D'accord si on imagine un univers infini plutôt uniforme (comme descriptible par le calcul d'une machine à description finie, par exemple), mais sinon , ça peut-être encore bien plus complexe!

En phase alors! ( c'est l'usage de "savoir" qui m'a intrigué, tu savais peut-être quelque chose de déterminant ... .

Oui mais est-ce que c'est nous qui faisons que le temps existe ?
Il semble que non.
Nous sommes plutôt des enfants du temps. Nous ne sommes pas venu avec lui.
Ce serait une illusion de le penser.

Ce n'est pas parce que i²=-1 que tu es parti de rien pour avoir quelque chose.

Lol c'est relou ce délire de "partir de rien c'est pas possible". Faut tenter de nouvelles choses vxv.

Surtout, j'aimerais bien savoir au nom de quoi il n'y aurait nécessairement "rien" eu.  
 
Pourquoi "rien" serait plus naturel que "quelque chose" ?

A première vue, le "rien" semble plus équilibré à concevoir que le "quelque chose"
 
En effet, le "rien" en tant que concept se suffit à lui-même, est stable, et ne pose pas de problèmes philosophiques particuliers sur son origine, ou il va, ces cycles ou son architecture Il peut se contenter "d'être rien".
 
Le "quelque chose" par contre implique tout un tas de questions derrière.

Oui, mais le truc c'est que, aussi curieux que ça puisse paraître, le "Quelque Chose" est possible. C'est la seule chose qui ne soit pas une opinion, c'est un fait. Nous existons, l'univers existe, donc quelque chose est possible. Il y a des "façons d'être" qui ne sont pas le Rien. Il y a au moins une façon d'être qui est le monde observé.
 
On peut faire un pas supplémentaire, en se demandant quels sont tous les existants possibles. Notre monde est il le seul qui puisse exister ? La physique moderne est assez disserte à ce sujet, les théoriciens sont capables de fabriquer un nombre considérable de mondes possibles qui sont physiquement cohérents.  
 
Par ailleurs, avec la théorie de l'inflation, l'univers est le produit d'un phénomène reproductible. Et l'objet fondamental, le Multivers, est le plus simple concevable : du vide. L'espace dans lequel s'étend le Multivers n'est pas un prérequis, il est produit (en grandes quantités) par le phénomène d'expansion.  
 
On postule donc pour de solides raisons qu'il existe une multiplicité immense de façon d'être, même en se cantonnant à des choses aussi minimales qu'un espace temps vide.  
 
Par contre, il n'existe qu'une seule façon de ne pas être. Le néant, pour autant qu'on puisse ne serait ce que le nommer, est sans forme, sans contenu, sans structure.  
 
Si on fait un calcul de probabilité -assez sauvage, certes- avec N le nombre de façons d'être et 1 le nombre de façons de ne pas être, la probabilité est 1/(N+1) ~ 0 pour le néant, et N/(N+1) ~ 1 pour le fait qu'il y ait de l'Être, si N est grand. S'il n'y avait qu'une seule façon d'être (N = 1) alors on se retrouverait avec du 50%-50%. Mais N est immense, virtuellement infini et la probabilité de s'actualiser est donc (dans cette façon de voir les chose) proche de la nécessité.  
 
Evidemment il s'agit d'un "raisonnement métaphysique" contestable, appuyé sur des concepts flous (Être et Néant), mais c'est ma façon d'envisager les choses en profondeur pour rendre compte de cette réalité étonnante qui fait "qu'il y a de l'Être". Pour moi ce n'est pas si étonnant en définitive : si c'était possible (et ça l'est ! C'est prouvé par notre Réel), alors ça devait forcément finir par advenir.

Un espace temps vide, concrètement, c'est pas une singularité? S'il est vide, alors il n'y a pas de temps, ni d'espace, mais ça n'est pas non plus "rien", alors c'est quoi?

Dans ce genre de débat il y a trois notions distinctes qu'il ne faut pas confondre :

1 Le néant (le "rien" ) qui est un concept métaphysique, c'est à dire qu'il réside dans sa simple définition : ce n'est rien. Il implique non seulement l'absence de matière mais également d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible. Par définition le néant ne peut donc rien désigner de réel, ni même d'imaginaire. Pour cette raison évidente, ce n'est pas un concept physique.

Note : le nombre zéro en mathématique n'est pas rien. C'est un nombre pourvu de nombreuses propriétés. S'il a des propriétés, c'est donc quelque chose. Ce n'est donc pas une bonne image pour représenter le néant, même étant abstrait et non physique. Pour bien se représenter le néant, il faut simplement se dire qu'il n'est pas représentable, ni même pensable autrement que comme l'absence d'être.

2 Le vide, qui n'est pas rien. Le vide se définit par l'état d'énergie minimal des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion des particules, comme une pluie tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.

3 L'espace-temps, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui composent le vide réel). Cet espace-temps est décrit par la Relativité générale et même si on le "vide de son vide" il conserve des propriété qui n'ont rien de naïves :
- l'espace fait bloc avec le temps, au sens que toute mesure des distances entre deux événements doit faire intervenir la coordonnées temporelle pour être invariante d'un référentiel à un autre;
- en présence d'énergie-impulsion il adopte une courbure ;
- envisagé dans son ensemble il ne possède pas de solution statique stable : il ne peut être qu'en expansion ou en contraction ;
- il possède possiblement une topologie complexe (espace non simplement connexes) ;
- il est possible d'envisager un nombre plus grand que 3+1 dimensions (dimensions compactifiées requise par la théorie des cordes...) ;
- il est possiblement quantifié (dans le cadre d'une gravité quantique en boucle) ou composés de points "flous" (dans le cadre d'une géométrie non commutative)
L'espace n'a donc rien d'un objet simple et sa complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.

=> un espace temps qui renferme un vide quantique, ce n'est donc doublement pas rien. Si ce vide a une énergie non nulle, on a un espace de de Sitter qui n'est pas un objet spécialement simple à se représenter   ...

J'avais traduit un bout d'article là dessus :
Espace de De Sitter et inflation (trad. article de Linde)

Comme indiqué dans l'article, l'espace temps vide de de Sitter sert de modèle pour les espaces inflationnaires (donc le Multivers en tout hypothèse, mais aussi notre univers lorsqu'il sera tellement dilué que la densité d'énergie du vide restera seule en lice).

Non    
 
Gilga, je me permets de coller un passage d'un de tes anciens message :
 

 
edit : ultra

à 2 minutes  
 
Mais j'ai rajouter un paragraphe sur l'espace de de Sitter

C'est un peu saoulant de revenir après quelques jours, de voir autant de messages et de vouloir y répondre en pointant certains problèmes mais que tu sais que cela va te prendre trois plombes.
 
Je n'ai plus le courage.

Tu découvres la loi de l'exponentielle...  
 

Le nombre i permet de contenir une onde en un cercle par la relation cos(x) + i*sin(x), cosinus et sinus étant simplement déphasés de Pi*3/2.
 
Une autre notation fait intervenir l'exponentielle qui est l'intégration de l'inverse de la factorielle qui est une règle organisationnelle des nombres.
 
L'exponentielle a la particularité de valoir 1 pour 0, la factorielle dont il dérive de considérer une forme autre qu'une division binaire perpétuelle (positif/négatif, bien/mal, exister/ne pas exister...), pour 2 tout va bien, mais dès 3 il faut que les 2 éléments en créent un 3e et donc plus que cette binarité. "Quelque chose" doit être mis en commun et s'extraire pour interagir à nouveau avec, les particules élémentaires répondent à ce critère mais elles dépassent nos moyens.
 
Si on applique ça à l'infini, l'ADN peut donc être considéré comme une forme complexe et imparfaite de cette auto-organisation et qui serait parfaitement homologue à l'univers lui-même, mais à une échelle largement moindre, que ce soit "physiquement" ou dimensionnellement, dans une recherche perpétuelle d'équilibre par recombinaison de déséquilibres toujours plus mineurs.
 
De façon amusante, on pourrait aussi penser en poussant jusqu'au bout le concept d'impersonnalité (citée pour qualifier Dieu, je le rappelle) que l'ADN puisse être un lien avec l'univers tout entier, comme les midi-chloriens introduits dans SWep1, on serait tous des "êtres sensibles à la Force", mais aussi capables de faire bien plus que ce qu'on imagine, d'interagir au-delà de notre champ de perception sensoriel, et ça pourrait du coup avoir une incidence sur ce qui est systématiquement qualifié de délires hallucinatoires, avec des "hallucinations" qui pourraient parfaitement être une forme de perception sans que ça ne soit systématique (j'ai croisé un cas m'incitant à y croire et mon analyse, aussi limitée soit-elle, ramène beaucoup de coïncidences à cette hypothèse... des "fous" pourraient être des "rois de droit divin" plus ou moins affectés par la torture que la vie, très imparfaite, leur impose, ce qui distinguerait des "Jedi" capables de se contrôler et des "Sith" qui perdent la boule)

On dirait du jovalise.  

jovalise avait le bon goût d'être bref

Ça devient de l'art

Vous êtes durs.  
Synthétiser avec autant de brio et en un seul post les complexes, l'ADN et les midi-chloriens... on s'approche fortement de la singularité, quand même.

Oui c'est vraiment sauvage , je ne vois vraiment pas pourquoi le réel serait un tirage sur les possibles ( y compris le néant); surtout dans le Néant , sans temps , ni espace, ni vide (qui n'est pas rien), et bien il n'y a strictement rien , pas de quoi faire quelque chose , même ici en le prenant trois fois (opus cité).  
 

 
L'idée du tirage au hasard je la reprend de ce que dit Alain Connes sur la question : "les physiciens se trompent en essayant d’inscrire la variabilité quantique dans le cours du temps ! C’est ce qu’ils font avec leur fameuse réduction du paquet d’onde qui stipule qu’après une mesure, un système quantique voit son état entièrement réduit à celui qui a été mesuré. Je pense que la variabilité quantique est plus primitive, plus fondamentale, que son inscription temporelle et qu’il faut inverser la hiérarchie avec la variabilité qui provient de l’écoulement du temps. Je te propose une formule pour illustrer mon point de vue : C’est l’effervescence quantique qui génère le passage du temps et non l’inverse".
 
L'idée c'est qu'il y a un machin fondamental, l'alea quantique, qui produit du réel de manière incoercible, et qui va générer des structures capables elles même de se déployer en espace, temps et matière.

Le hasard (ou "choix" ) a été rendu caduque en mathématiques...

Un "Univers" possédant 2 éléments Vrai et Faux peut se transposer dans toutes les "dimensions" par dérivation non seulement de ses membres mais aussi de ses règles.

"Vrai est le contraire de Faux" et "Vrai n'est pas Faux" sont sémantiquement différents mais pratiquement identiques, ce qui amène à une variation dans la transposition.

Tout ça nous ramène à la destinée fabuleuse de Perceval et son fameux "c'est pas faux"... la double négation n'est pas neutre dans les espaces dérivés de U, elle induit le doute, qui est à l'origine de R par le biais d'une "bipolarisation" numérique (2 réponses sont valides pour 1 élément parent) et l'invariance de la vérité implique l'unicité du 0 "neutre".

Dans un espace directement dérivé on a notre 0, notre 1, et notre -1, ce qui fait 3 éléments, que l'on peut décomposer à leur tour... 1 et -1 sont les transpositions de Faux et 0 est la transposition de Vrai.

Il y a bel et bien une alternance dans ce modèle tout con car l'absence de vérité n'implique pas la vérité de l'absence du fait de la double négation, et je suis à peu près sûr qu'on peut trouver un espace dérivé sans trop se creuser la tête qui va "inventer" la factorielle et pourquoi pas directement e, qui pourrait se situer dans un espace encore dérivé (mais j'ai l'impression que non, quoique ça pourrait être le "grand unificateur" aussi, celui reliant tous les espaces).

On pourrait en faire une BD, en fait : "Euh (e)...!?!" (tout est résumé si e est l'unificateur universel des dimensions).

Je crois qu'il s'agit d'un générateur de message conçu un peu comme les générateurs de mots pour faire illusion.
https://sciencetonnante.wordpress.c [...] ots-video/

Tu parles de la singularité primordiale?

En tout cas ça infirme la thèse de Matrix, sauf à considérer que Neo soit capable de modeler l'univers selon sa volonté, faisant de lui un dieu vivant.

De fait, tous les conflits pourraient être dus à son ignorance relative et ça pourrait amener à une extinction quasi totale de son espèce (ou d'une autre?) de laquelle il pourrait sortir en chef incontesté, en roi (ou dieu?), techniquement, et si roi car il aura su à la fois donner pour s'entourer et recevoir une certaine protection par ce regroupement, mais aussi punir.

C'est aussi la démonstration qu'il n'y a pas de dieu "infiniment bon", puisque selon ce modèle tous les moyens sont bons, y compris le plus abject de tous.

PS : faut que j'aille voir SW Episode 7 maintenant... fait chier

Oui mais, est-ce que cela te permet d'imaginer le néant ?  

Pourquoi l'imaginer?

Tout est soit vrai, soit faux, mais on peut ne pas voir la vérité en face et se contenter de croire, donc d'imaginer non pas le néant, mais l'absurdité de la confusion (de la réponse forcément vraie si elle n'est pas fausse en premier lieu... sans réponse, on est dans la memerde).

Je doute souvent, je suis probablement un des spécimens les plus dubitatifs en ce monde et je crois que tout s'explique, y compris des choses que j'ai vécu dernièrement et qui étaient invraisemblables. Je l'avais dit en pleine crise d'angoisse, le doute est nécessaire sans unificateur universel, d'où la course à l'armement "défensif", que j'ai moi-même pratiqué en fait.

Le plus con, dans l'histoire, c'est qu'on se foute sur la gueule alors que ça n'a aucun sens... on peut tous profiter des autres si on leur profite en retour, et tout ne se quantifie pas forcément.

Tout cela pour te dire qu'on ne peut pas tout imaginer.
Il y a des limites à notre esprit : tout ne s'explique pas.
Moi aussi je doute, mais on ne peut pas douter de tout.

Merci pour tes profondes lumières, copain v-X-v

 
Gigathlon : lettres... et le néant

Tu te bases sur quoi pour affirmer ça ?

Pour affirmer quoi ? Que notre esprit est limité ?

.

Je suis d'accord avec cela à un point que tu n'aurais pas soupçonné peut-être. Mais je n'y vois pas  que le neant est tiré au sort, surtout un neant "universel", et encore moins l'argument de N-1/N en faveur de "quelque chose".  
 
désolé , j'ai eu des pbs de connexion ... ces quelques jours .
 

Le problème est que dès qu'on raisonne sur les origines, par récurrence (Pourquoi A ? Parce que B. Pourquoi B ?) toute questionnement fini par renvoyer à la zone d'ignorance qui borde le domaine, ce qui pour moi constitue la définition du domaine métaphysique. Je pense que la sagesse du débat c'est de faire un pas et un seul dans le domaine métaphysique, afin de déterminer où on place le point d'ancrage de l'explication physique, et de s'arrêter là, de résister à l'envie de "raisonner métaphysiquement".

Comme concept fondamental de nature métaphysique dans lequel ancrer la physique, on peut donc prendre l'idée de l'aléa quantique, capable de produire un diversité N de formes de l'Être. Ce qui pourrait le plus s'apparenter à du néant c'est l'absence conjointe d'espace, de temps et de matière. Par exemple, un espace dans lequel la cte cosmo serait négative : il serait en contraction et cela amènerait son évanouissement. On pourrait dire qu'il retourne au néant. Donc s'il est tiré au sort, il ne subsistera pas. Un autre tirage pourrait donner un espace aillant une densité d'énergie légèrement positive. Cet espace est en expansion. Le point important c'est qu'il génère alors d'autres volumes élémentaires d'espace à leur tour objet de l'aléa quantique, ce qui peut changer la valeur de la densité d'énergie. Si celle ci augmente, le taux de croissance également et le nouvel espace né de cette bulle va engendrer un nombre plus important de tirage au sort élémentaires, et donc va être la source d'une plus grande diversité de l'être. On a là un processus quasi darwinien : un espace d'un niveau d'énergie donnée positive ne peut engendrer que toujours plus d'être et si le niveau d'énergie augmente c'est l'espace à plus grande constante cosmologique qui aura la plus volumineuse et diverse descendance. Quel que soit le niveau d'énergie originel, il n'est pas étonnant qu'à la fin on atteigne des niveaux comme ceux invoqués dans la théorie de l'inflation. Cet espace à haut niveau d'énergie qui maintenant domine l'Être est le plus vide, le plus froid et le plus hostile à toute possibilité de structure qui se peut concevoir. Même un noyau d'atome placé en son sein serait dispersé par le vent de l'inflation. Pour nous engendrer, il faut un coup d'arrêt brutal: un aléa de probabilité très faible (mais pris sur un volume tellement gigantesque qu'il en devient probable) amène le niveau d'énergie du vide à presque rien. L'inflation cesse a cet endroit, l'énergie est injectée dans les champs de matière et on obtient un Big Bang chaud.

"tout ne s'explique pas "

 
Dans la communauté scientifique il y a une idée qui commencer à émerger selon laquelle la physique aurait atteint ses limites et nous ne pourrions plus être en mesure de comprendre certains énigmes de notre univers.
 
On sait que le cerveau d'Einstein avait plus de connexions et un corps calleux plus développé que la normal des personnes, celà lui a très certainement permis d'entrevoir une autre réalité du monde. Nos sommes peut-être limité par notre chimie cérébrale pour comprendre le monde mais peut-être qu'un jour on construira (ou pas) une super I.A qui nous donnera les réponses à nos interrogations sur l'univers...
 
"We may be entering a new era in physics. An era where there are weird features in the Universe that we cannot explain. An era where we have hints that we live in a multiverse that lies frustratingly beyond our reach. An era where we will never be able to answer the question why is there something rather than nothing."
 
http://www.sciencealert.com/the-2- [...] of-physics

Ça ressemble fort à de la pseudo science mâtinée d'arguments d'autorité tout ça. Fantasmes sur le cerveau d'Einstein, etc.

Ouais enfin faut quand même tempérer tout ça. La physique "bizarre", ça fait depuis au moins 1925 qu'on nage à fond dedans avec l'indétermination d'Heisenberg. Ca nous empêche pas de continuer à surfer sur la vague exponentielle des améliorations technologiques. Et les indices d'existence du multivers, pour l'instant ils restent purement spéculatifs et non démontrables.
 
Après concernant l'analyse des capacités mentales d'Einstein et de son cerveau, je pense que ça n'a rien à voir avec l'avancée de la science moderne. Oui le mec était bon, comme beaucoup avant son époque et depuis, ça ne veut pas dire qu'on ne pourra plus rien découvrir (pourquoi, curieusement, personne ne s'intéresse à l'anatomie cérébrale de Maxwell, Poincaré, Newton, Dirac etc...)

 
Pourquoi ? C'est un physicien du CERN qui fait cette analyse et qui travaille directement sur ce domaine. La pseudo science c'est affirmer des choses par idéologie sans être confronté aux mêmes problèmes qu'un chercheur dans son labo.
 
Cette citation de Pasteur est absolument à avoir en tête : "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène."

Citation également attribuée à Bacon, Pascal, Montaigne... et qui ne permet pas d'expliquer ton propos (non sequitur).

Y'a eu d'autres prélèvements, comme Gauss.

Voilà, en deux lignes, on tombe dans la théologie. Plus argument d'autorité.

Einstein a eu une heureuse idée, de l'ordre de l'intuition, sur la nature de la chute libre (Postulat d'équivalence). Cette idée peut bien être qualifiée de géniale, vu ses implications, mais elle n'a rien en soi de surhumaine, un grand nombre de bons physiciens auraient pu suivre cette piste. Il a ensuite cherché avec acharnement la traduction mathématique de cette idée, et ce n'est pas sorti tout cru de son cerveau. Il a  a orienté vers les géométries non euclidiennes, nécessaires à la construction de la théorie, par son ami Marcel Grossmann  qui l'a aidé à débrouiller tout le formalisme tensoriel et qui a rédigé la partie mathématique de son article fondateur (Entwurf einer verallgemeinerten Relativitätstheorie und einer Theorie der Gravitation). L'idée d'une espèce de Médium connecté aux réalités suprahumaines de la Nature, ça relève de la pensée magique. Historiquement, c'est ridicule.

A la limite, si on recherche des scientifiques avec une intuition "médiumnique" (qui ont fait des découvertes tellement perchées qu'on se demande mais, mais... comment ont-ils pu sortir ça de leur crâne !), faut chercher du côté de certains mathématiciens, comme Euler, Poincaré, Ramanujan... Ces gens là ne sont pas comme les autres, c'est sûr.

edit: exemple, on n'a aucune idée de comment Ramanujan a pu sortir un truc aussi puissant et élégant que cette formule, qui combine une série infinie et une fraction continue généralisée pour donner une relation entre π et e    :