Reprise du message précédent :

Je viens de te donner une vraie preuve que tout n'était pas possible.
On ignore l'étendue du possible, mais on sait qu'elle n'est pas infinie.

Un univers ou le multivers n'existe pas, un univers ou le multivers existe mais pas lui, un univers composé d'un multivers...  

Si rien ne peut passer d'un multivers à l'autre, est-ce qu'il y a un moyen hypothétique de vérifier ou d'infirmer leur existence ?

Non, il faut affronter papa Popper   . L'hypothèse du multivers est non réfutable. Autrement dit : à la question de savoir si on peut on produire une expérience qui prouverait que l'hypothèse du multivers est fausse, la réponse commune est "non". Le multivers étant découplé causalement de nous il n'est observable par aucun moyen concevable, par hypothèse. Par suite, si une hypothèse ne peut pas proposer de vérification de sa véracité, il faut l'évacuer du champ des hypothèses scientifiques.

Mais on peut faire trois objections en faveur du multivers :

* dire que "y'a plein d'univers inobservables avant et autours de nous" représente un énoncé qui s'il reste sous cette forme minimale ne présente qu'un intérêt restreint. Mais rien n'interdit d'enrichir l'énoncé pour donner du corps à ce multivers pour lui donner des lois générales, par exemple celles résultant du paysage de la théorie des cordes : sans qu'il soit question ici de mettre une option ferme dessus, cette théorie interdit le n'importe quoi et affirme que quoique les lois de la physique puissent s'étaler sur un vaste spectre, le formalisme de base reste le même partout. Ce n'est toujours pas réfutable au sens fort (vérification dans d'autres univers) mais ça coupe court à un premier faux débat ("tout est permis !" ) et ça représente une contrainte épistémologique de réfutabilité qui même si elle est faible est tout à fait réelle : si ce formalisme est le bon, il doit être vérifié dans notre univers.

* la réfutabilité poperienne au sens fort (vérification dans d'autres univers) est peut être un luxe qu'on ne peut se permettre en tant qu'observateur restreint. Autrement dit : s'il se trouve que l'univers est né d'un épisode prenant racine dans un univers-parent qui lui même serait issu d'un univers grand-parent, et ceci à l'infini et qu'on soit séparé du parent par un singularité bloquant tout espoir d'observation directe, doit on se condamner à ne plus rien inférer ? Pas forcément, car le découplage n'existe qu'entre l'observateur lui même (et ses faible moyens d'observation) et le multivers lui même. Le couplage est rétablie en termes de succession historique, par filiation causale et sous cet angle l'hypothèse n'est pas si exorbitante.

Qu'il puisse exister une césure spatio temporelle entre l'observateur et le fait (se traduisant par l'impossibilité d'une vérification directe) est un fait largement admis dès lors que l'objet est historique : pour inférer l'existence de ces vieilles bêtes de dinosaures, nous nous contentons de leur ossements que nous mettons en parallèle avec les animaux actuels à l'aide d'une hypothèse raisonnable de continuité (au sens où nous affirmons que le monde n'a pas disparu pour être recrée à neuf depuis 65 Ma). Personne de raisonnable ne demandera de voir un dinosaures vivant pour vérifier l'hypothèse de leur existence, simplement parce que la trace des ossements ressemble trop structurellement aux ossements actuels d'animaux vivants et que l'ensemble prend place dans un vieux monde où il fallait qu'il existe d'anciens animaux précédent notre faune moderne. Bref, on a une théorie où cette présence des dinosaure est indispensable.

Autre exemple : un astronome qui au XVIIe siècle dispose d'indices raisonnables que les étoiles sont d'autres soleils et fait l'hypothèse qu'il y a des planètes qui orbitent autours de certaines étoiles dans le ciel ne fait pas de la métaphysique, et ce alors même qu'il n'a aucun moyen de le vérifier. Quand on explique la formation des étoiles, une fois correctement compris la formation du système solaire, on est en droit de prédire que les mêmes causes produisent les mêmes effets et que probablement, des disques protoplanétaires ont formé d'autres planètes ailleurs. Et ce, même si, pour une raison contingente qui limitait fondamentalement la capacité d'observation, il nous était rendu impossible à tout jamais de vérifier à distance la présence desdites planètes.

En bref : ce n'est pas si neuf en science.

* le multivers n'est pas une hypothèse que l'on pose pour fonder une théorie. C'est la conséquence de théorie existantes. C'es très différent en terme épistémologique. Si la meilleure théorie dont on dispose pour "soigner" tous les problème ouverts de la cosmologie (l'inflation pour l'instant) implique l'existence d'un multivers, l'objet "multivers" acquiert un statut scientifique, sans pour autant devenir un objet d'étude, puisque inobservable.

J'ai l'impression de lire Aurélien Barrau dans le texte

T'es dur là      
 
En gros dire : "il faut une inflation et donc y'a un multivers", c'est valide. Dire "je pose qu'il existe un multivers et donc (whatever...)" ce serait nimp.

Vu que j'ai pris mon parapluie, il va forcément pleuvoir, puisque je prends mon parapluie s'il va pleuvoir...
 
Une hypothèse non-réfutable est une connaissance, sinon ça n'est qu'une théorie.
 
La création même du concept de multivers est anti-scientifique puisqu'elle part du principe qu'il sera toujours insoluble, c'est un conte.

T'aurais quand même pu dire ça dès le départ

Ah mais c'est pas une critique sur la clarté (c'est très clair ), c'est juste que c'est un sujet de prédilection d'Aurélien Barrau et qu'il présente souvent le multivers comme la conséquence d'une théorie plutôt que comme une hypothèse à tester. Ce qui est exactement ce que tu as écrit

Dans le cas du parapluie <=> pluie, la causalité est accessoire (car je dispose d'une libre arbitre).

Là, si on a l'inflation, on dispose d'un phénomène qui crée de l'espace à un rythme tellement démentiel que le multivers devient une conséquence raisonnable du phénomène. On a une causalité nécessaire, ou au moins qui rend le multivers éminemment probable.

Si Superman oui, par suite extrêmement improbable de phénomènes quantiques, un mec est capable de voler, d'émettre des rayons laser par les yeux etc... En fait il croit en être capable car à chaque fois ça marche par pur hasard ultra-improbable. Et aussi une infinité de Supermen qui se sont écrasés comme des merdes parce que leur "pouvoir" n'a plus marché...
 

Démonstration magnifique, la puissance du Raisonnement (celui-là mais aussi tout ce qui est de l'ordre de l'expérience de pensée) est fantastique  

Tu dis toi-même que la théorie des multivers est rigoureusement improbable (= impossible à prouver), mais qu'elle est aussi "éminemment probable". Désolé, mais ça fait tilt.
 
On voit de l'espace, mais si on était dans une singularité on verrait la même chose, ça ne veut pas pour autant dire que toute singularité génère un univers, mais que l'univers contenant des singularités impliquant l'existence de notre "plan" dimensionnel. L'univers peut d'ailleurs lui-même être défini comme une singularité fondamentale.
 
Tout ça repose sur un raisonnement anti-scientifique de bout en bout : on cherche à tout prix à se baser sur nos dimensions perceptibles (et non connues), alors même qu'on a déjà établi que le temps et l'espace étaient des dimensions "dérivées" étroitement liées, et on s'amuse à faire des calculs savants sur la base d'une vitesse asymptotique qui ne représente rien sinon pour nous. La relativité d'Einstein est exploitée à l'envers.

Tu ne peux pas prouver directement le multivers (et il est improbable qu'on puisse un jour le prouver directement), mais tu peux prouver quelque chose dont découlerait "naturellement" l'existence d'un multivers. Ca fait quand même sens.
Si je ne m'abuse, c'est ce qui a été fait pour les trous noirs.

Improbable ne signifie pas impossible à prouver, Gilga parlait de la réfutabilité du multivers et pas de la plausibilité de son existence (la pertinence de l'hypothèse).

 
Rigoureusement invérifiable, pas improbable.
 

 
 What ?    
 

 
What, what ??  
 

 
Rien pigé...

Ça rassure un peu que des fois tu piges rien

Ma question est : Comment le temps peut être le résultat de...quand il n'y a pas de début ?
Le second terme est important. Ma question porte sur toute la phrase.
Le terme "résultat de" peut être pris comme "une conséquence de" donc on est obligé de tenir compte de la seconde partie.
D'où ma question sous un autre angle : Comment le temps peut être une conséquence de... s'il n'y a pas de début ?

Je crois qu'il faut distinguer l'implication et la conséquence en fait, tout simplement

Bon, par contre je viens de réaliser quelque chose de particulièrement... amusant et inquiétant à la fois.

On a pas besoin de tout savoir et il n'existe aucun moyen pour remplacer l'expérience, qui permet l'apprentissage et de fait la non-répétition d'erreurs passées (personnelles ou enseignées). L'ai-je compris en avance ou en retard par rapport à Deep Thought? Qui s'amuse avec nous et depuis combien de temps?

Non, franchement je vois pas.

Que veut dire "point de vue de notre plan d'existence" ?

Le problème avec le multivers c'est qu'on parle ce chose que nous ne maitrisons pas.
On imagine beaucoup de choses pour lesquelles on aura jamais la réponse.
Le mieux est de parler d'un seul univers, le notre.
Déjà avec le notre on n'a pas toutes les réponses, que dire d'un autre qu'on étudiera jamais !

le mieux par rapport à quoi ?

On peut déjà en dire ce qu'en a dit Gilga : s'il existe, il ne contient pas "tous les Univers possibles avec toutes les lois imaginables puisque Kirk ne t'a pas tiré dans la tête depuis son Univers.

Est-ce cela la preuve?

En ce cas , je ne suis pas d'accord avec le raisonnement : c'est juste que la balle n'a pas atteint l'un des multiples ( infiniment nombreux aussi) tbox; les instances de la balle qui a atteint ( et également d'une infinité de façons une infinité d'instances ) certains tbox empêchent seulement  ceux-ci de te lire .  

C'est bien mon opinion , et même, s'il fallait voter aujourd'hui, je voterais pour un univers fini ; mais je ne vois pas comment on le sait aujourd'hui   .

 
Si les univers ne sont pas connectables entre eux, l’hypothèse reste valable, tout est possible - sauf la non compatibilité des univers - à moins qu'ils héritent des mêmes propriétés. Un peu comme Les OS, il y a Windows, Linux et Mac qui sont complétement différents et partagent leur propre univers avec leur propre règles. Mais par contre il y a "en théorie" compatibilité avec les différentes version d'un même OS.
 
Mais si on ne veut pas se limiter à cette condition, on peut aussi penser qu'il y a seulement 1 seul univers en perpétuel mouvement qui peut générer tous les scénarios : phase de Big Bang et de Big Crunch.

T'as pas besoin d'y voir quelque chose de concret.
 
De toute façon, je crois qu'on ne pourra jamais dépasser le stade de la simple croyance, il y a juste 4 cas possibles :
 
1- l'univers organique, dont l'évolution de la conscience est constitutive (la perfection est issue d'un travail infini de correction des dérives)
2- la destinée, mais pour ça il faut renoncer au libre arbitre (ceci dit, cette notion repose sur l'ego)
3- la communication à sens unique "descendant" (religion, l'Homme est guidé par une entité supérieure mais "libre" d'écouter ou non)
4- la communication à sens unique "montant" (l'Homme est divin)
 
Le point 4 est particulièrement dangereux si on y intègre l'ego, c'est la porte ouverte aux comportements "inconscients".
Le point 3 est une sacrée solution de facilité.
Le point 2 et le point 1 se rejoignent si on intègre une notion de conscience unitaire globale tendant vers la perfection. La conscience étant en premier lieu la mémoire, elle ne peut exister sans temps.
 
Nous vivons à l'ère de l'informatique, les techniques de traitement de l'information, il ne semble pas délirant que l'univers soit lui-même "informatique" et non "matériel" (mécanique) vu son échelle, ça rejoint le Bouddhisme le plus épuré qui fait de nous tout à la fois des acteurs et des outils. Or, le Bouddhisme repose sur... la recherche de la perfection. On peut noter que ça validerait au passage la notion d'astrologie, bien que notre perception reste limitée et donc l'interprétation forcément imparfaite.

 
Le temps c'est avant tout un concept humain. Le temps c'est pas de la matière, pas de l''énergie, pas une onde, pas la chaleur, c'est quoi donc ? si ce n'est notre perception mental d'un temps linéaire qui s'écoule mais la physique n'expliquer pas ce qu'est le temps, d'ailleurs il y a de nombreux scientifiques qui pensent que le temps n'est qu'une illusion.

 
Qu'est ce qu'une tbox ?
(en informatique, Tbox= "terminological component" dans les logiques de descriptions, mais là, je vois pas).
 
   

 
Difficile d'affirmer que l'on sait aujourd'hui que l'univers est fini ou infini. La pétition de principe aristotélicienne qu'il n'existe pas d'infini actuel, seulement potentiel, continue de me sembler raisonnable. Mais si l'inflation est la bonne théorie, et que la densité d'énergie du vide est planckienne en ordre de grandeur, la croissance en volume du vide est tellement démentielle que ce multivers fini en inflation permanente déploie une immensité plus formidable encore qu'un univers statique infini.

Déjà dans notre univers tout n’est pas possible donc forcément dans le multivers aussi, si il existe.

Le pseudo d'un intervenant

Virtuellement tout est possible, tout est envisageable. Le cerveau humain est capable de faire preuvre de remarquables capacités d'abstraction.
D'ailleurs je me suis toujours demandé si on était réellement capable d’imaginer tous les scénarios possibles ou si on était limité par notre chimie cérébrale ? Par exemple on sait qu’Einstein avait une formidable capacité d'abstraction bien supérieure à la normale. Est-ce que lui même n'était pas limité ? D'ailleurs les chercheurs qui travaillent sur la mécanique quantique disent qu'ils n'y comprennent rien du tout. Peut-être qu'on ne saura jamais certaines choses qui sont hors de notre portée...

Auquel tu avais répondu , Gilga , pour ton exemple, comme cible de la balle  ....
Édit : causalement ce post devrait être un cran au dessus le post de box ...

La question est plutôt : est-ce qu'on se sert de cette capacité d'abstraction, ou est-ce qu'on joue avec?

Ma journée a encore été très productive, je pense .

Décidément je ne capte plus tes raisonnements: que ce soit la balle qui aurait atteint tbox, ou là qu'une formidable extension du fini dépasserait l'infini . L'infini c'est plus que quoi que ce soit de fini, et son minimum ok c'est l'infini potentiel.
Au départ de ma question c'était bien toi qui écrivait que l'on savait que le possible n'était pas infini.

 
Ok, je m'emporte un peu. Je veux dire qu'un espace dans lequel chaque volume gros comme proton donne la nanoseconde qui suit un univers grand comme notre  univers observable est quelque chose de bien plus vertigineux à imaginer qu'un univers statique.  Mais tu as raison, l'infini bat ce qui est concevable par construction.
 

 
Disons que c'est la position métaphysique qui me semble la plus rationnelle, mais c'est difficile à argumenter.
 

Virtuellement on ne peut partir de rien.
Non ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_imaginaire_pur

i²=-1

On peut TOUT imaginer... une transformation de Fourier qui permet l'observation spectrale, en premier lieu.

Je note d'ailleurs qu'avec une transformation de Fourier inverse, une estimation des besoins vitaux et un objectif on peut définir une Société idéale ou en tout cas aussi idéale qu'on peut quantifier précisément chaque besoin dont il convient de n'en oublier aucun. La politique, dans ce modèle, se résumerait donc exclusivement à apporter des corrections mineures, quitte à ajouter des besoins oubliés/révélés au fil du temps. Une infinité de modèles viables est virtuellement possibles, tous pyramidaux (concentriques, mais ça ignore la notion de responsabilité qui donne une élévation à chaque cercle).

PS : les nombres "imaginaires" sont une idée qu'on attribue à Descartes, un "mécaniste"... je disais plus tôt qu'on était dans l'ère informatique, mais nod institutiond restent ancrées dans la mécanique malgré l'usage (absurde) des réseaux sociaux... l'information est la clé.

Ce sujet est magique !

Donc i = 1 ou i = -1   trop puissant (sinon je sais ce que sont les complexes )

Rhoo, j'avais oublié le signe, c'est rien

Par contre, je m'amuse de voir la facilité avec laquelle le modèle "informatique" (reposant sur les communications entre niveaux) passe au modèle "organique" à part entière, il suffit d'un détail binaire.

Maintenant, amuse toi à imaginer une transformée de Fourier continue, qu'on rigole