Reprise du message précédent :

Mais si il n'y a pas de début qu'est ce que cela présuppose ?

Que le temps pourrait tout à fait n'être que le résultat d'un point de vue local de notre plan d'existence, rendant de fait toute théorie basée sur une vitesse de la lumière "dans le vide" comme un maximum absolu totalement obsolète.

Merci pour la réponse, mais cela soulève une question.
Comment le temps peut être le résultat de...quand il n'y a pas de début ?

 
Obsolète dès lors que l'on seras capable de quitter notre plan d'existence, certainement.    
 
En attendant ces nouvelles expériences avec impatience...

Encore une fois, je ne comprends pas l'usage du "rien" et du "tout" qui n'est pas défini clairement.

La bibliothèque de Babel contient des livres, donc n'est pas vide du point de vue ensembliste puisqu'il existe au moins un élément (une chaîne de 500 caractères) dans celle-ci. Cette bibliothèque contient "tout" et elle ne contient pas "rien".

Je vais essayer de lire entre les lignes. Tu utilises le terme "tout" au sens ensembliste (la bibliothèque contient tous les livres) puis tu utilises le terme "rien" au sens informatif (la bibliothèque ne renseigne sur rien).
Or, cela signifie donc que l'usage de "tout" et "rien" ne sont pas définis selon les mêmes propriétés "duales" mathématiques (ce qui est, d'ordinaire, le cas surtout lorsqu'on ne définit pas clairement les objets sur lesquels on travaille, implicitement on garde les conventions).

Pour donner un exemple, c'est comme si je confondais l'élément neutre du groupe additif des nombres quelconques (qui est zéro) avec l'élément neutre du groupe multiplicatif des nombres quelconques (qui est un). Ce n'est pas la même chose ! Il faut préciser, sinon on arrive à des erreurs.

S'il a vraiment voulu utiliser des autres conventions pour s'exprimer, Gigathlon aurait pu quand même prendre la précaution de définir un peu mieux tout ceci... Et comme il s'obstinait à répondre à côté à mes questions, je pense que tu es très généreux avec lui en supposant qu'il savait de quoi il parlait.

Dans la phrase, le terme "résultat" est utilisé au sens "logique". Un résultat n'a pas forcément besoin d'un début. Exemple : 2 est le résultat de 1+1 et inversement, 1+1 est le résultat de 2. Pourtant, cela n'a pas de sens de demander s'il y a un début. C'est juste un constat par définition et propriété des notions.

 
Prenons un exemple tout simple: Un spermatozoïde comprendrait, selon les milieux éclairés, 37 megaoctets d'information ADN.
 
A raison de 100 millions de spermatozoïdes par millilitre de sperme, une éjac représente un transfert d'information d’environ 1,578 teraoctets en 3 secondes. Soit 526 gigaoctets/s, plus rapide que l'USB!
 
Ce qui, nom d'une pipe! Fait beaucoup d'information à avaler d'un seul coup!  

Tu n'as vraiment pas compris. Cette bibliothèque ne contient pas des livres mais tous les livres.
 
C'est à dire qu'il a celui avec que des 'a' ensuite le même avec la dernière lettre remplacé par un 'b'... etc... jusqu'au livre avec que des 'z'
 
Donc il a forcement des livres avec dedans la déclaration des droits de l'Homme, etc...

Non, j'ai très bien compris. C'est juste que j'ai sauté une étape de logique.

Par définition ensembliste, la bibliothèque de Babel contient TOUS les livres [de 500 pages]. Implication. La bibliothèque de Babeb contient DES livres (DES au sens "au moins un" ). Implication. La bibliothèque ne contient pas rien.

Je ne comprends pas pourquoi tu m'accuses de ne pas comprendre... Surtout que ta conclusion est la même que la mienne.

Je n'aime pas l'humour malhonnête
 
Un spermatozoïde peut être codé par seulement 22 bits. Chaque bit référant un chromosome.
 
Sans parler des doublons extrêmement courants dans le code ADN permettant une bonne compression.
 
Du coup ça fait beaucoup moins de bits à avaler

Ok, explique moi la phrase :le temps est le résultat d'un point de vue local de notre plan d'existence.

Oui on dirait que tu fais une confusion. On s'en tape des livres. Le 'tout' et le 'rien' d'origine font uniquement référence à l'information que contient cette bibliothèque.

Non. Le "Tout" ici fait clairement mention au tout "ensembliste" sur "TOUS" les livres de 500 pages et pas le "Tout" qui fait référence à l'information. Herbert a défini sa bibliothèque de manière ensembliste.

C'est différent.

Un ensemble qui contient "toutes les informations" n'est pas équivalent à un ensemble qui contient "tous les livres" car "livre" et "informations" ne sont pas équivalents dans ce contexte. Ce sont deux objets différents.
Quand on dit que la bibliothèque a une quantité d'information "nulle", ce n'est pas équivalent à la quantité des livres.
Réciproquement, si on considère que la bibliothèque contient tous les livres de 500 pages, ce n'est pas équivalent à dire que la bibliothèque contient toutes les informations.

C'est peut-être subtile à comprendre, mais important.

Explications plus détaillées pour ceux qui ne comprennent pas pourquoi :

Grammaticalement, ça signifie que le temps a la propriété "P" (par implication logique, i.e. "par résultat" ). "P", étant selon Gigathlon, "être un point de vue local de notre plan d'existence".

Après, je te laisse te débrouiller avec lui si tu cherches à comprendre exactement ce que signifie "P" pour lui et pour quelles théories précises.

Pas besoin d'essayer de "lire entre les lignes" en s'embrouillant les pinceaux. Il suffit de juste lire : c'est pourtant assez clair que dans les deux cas je parle d'un point de vue théorie des ensembles et théorie de l'information. Tu connais Shannon ? Quelle quantité d'information contient la bibliothèque de Babel (ou quelle quantité d'information contient l'ensemble des entiers naturels ?) ? Quelle quantité d'information d'information contient une bibliothèque vide (ou l'ensemble vide) ? Quelle quantité d'information contient une bibliothèque ne contenant qu'un seul livre : "Les misérables" ? Quelle quantité d'information contient la bibliothèque de Babel dont on a juste retiré "les misérables" ?

Non, ce n'est pas clair. Les définitions sont mal posées et il n'y a pas de précision nette de quel usage vous faites de tel ou tel élément.

Déjà rien que le fait que tu parles de "quantité d'information", il faut normalement préciser de quel type d'information on parle. Car sinon, cela n'a pas de sens et les raisonnements illogiques arrivent.

Surtout qu'ici, on parle encore d'une bibliothèque au contenu "fini" (tous les livres de 500 pages ce qui reste un nombre quantifiable si on suppose un nombre fixe de caractère maximum sur une page), le raisonnement est encore plus faillible si on veut étendre le raisonnement à un ensemble infini indénombrable (dont Cantor avait justement précisé les problèmes si on utilise des définitions imprécises).

Tu connais la théorie de l'information, Shannon et tout ça ? Je parle de "quantité d'information" dans ce cadre là. C'est l'information au sens mathématique pur, pas au sens "information qui prend du sens pour un humain quand elle est sous telle ou telle forme". C'est l'information au sens "liste des configurations présentes par rapport à la liste des configurations possibles", et ça marche quel que soit le support de ces différentes configurations, quel que soit ce que tu appelles "son type".

Quand je parle de "type" d’information, c'est au sens que l'on travaille pas sur le même ensemble.
Pour reprendre mon exemple de l'élément neutre dans un groupe. Un élément neutre possède une définition relative au groupe et son opération. Il ne faut pas confondre 0 (celui de l'addition) et 1 (celui de la multiplication).

De la même manière, l'information dépend de l'ensemble sur lequel on travaille et il faut le préciser. Sinon c'est mal défini.

L'information d'un livre (un livre = ensemble de caractères sur 500 pages) est définie par rapport à l'ensemble "livre" qui est un objet contenu dans une bibliothèque.
L'information d'une bibliothèque est définie par rapport à l'ensemble bibliothèque qui est l'ensemble des livres (c'est un ensemble d'ensemble) et la bibliothèque est un élément de l'ensemble des bibliothèques.

(c'est là où le formalisme mathématique manque, mes deux précédentes phrases auraient été bien plus claires écrites en notation mathématique)

On ne peut pas passer de l'un à l'autre comme ça. Ils ne sont pas pareils et l'information d'une bibliothèque n'est pas une somme des informations des livres.

Ainsi, quand on dit "La bibliothèque contient toute l'information" mais "a aucune information". Les deux termes "information" sont de types différents; ils ne se réfèrent pas au même ensemble.

Edit : J'oublie toujours de répondre à ta question mais oui, je connais la théorie de l'information et son formalisme mathématique avec les logarithmes et les probabilités. Ce qui reste un peu lourdingue à utiliser dans cette conversation alors qu'ici, c'est moins un problème de calcul que de définition.

En gros, tu ne sais pas expliquer la phrase attendu que tu ne sais pas ce que "P" signifie.

 
Je ne comprends pas pourquoi tu te perds à ce point là dans des tergiversations sur des notions de définition si tu connais Shannon et tout ça. Tu discutes comme si la notion "d'information" était quelque chose de mal défini mathématiquement : ça mesure la quantité minimale de "bits" nécessaire pour décrire complètement ton système. Ici on parle de l'ensemble des suites de 1 millions de caractères : ça contient autant d'info que l'info nécessaire pour décrire cet ensemble vidé de tous ces éléments. C'est un résultat de base de la théorie de l'information. Autrement dit, décrire le livre "les misérables", ou décrire l'ensemble de tous les livres possibles qui ne sont PAS "les misérables" (donc la fameuse bibliothèque privée de ce livre), ça demande la même quantité d'information (quelle que soient les détails dans la manière de le décrire)
.

 
Non, ce qui est mal défini, c'est les objets donnés dans ton raisonnement. La théorie de l'information, elle, est bien définie et quand on l'utilise correctement on n'a pas "Tout est rien" à moins de redéfinir précisément à quel ensemble est associé "Tout" et à quel ensemble est associé "Rien".
 
Le problème, c'est que des gens qui ne comprennent pas bien les outils de la théorie de l'information l'utilise mal et aboutissent à des incohérences et mélangent une information sur un ensemble E et une information sur l'ensemble des parties de E : P(E).
 
 
 

Je laisse le soin à Gigathlon de directement s'expliquer là-dessus.

Je me contente simplement répondre à ta question : "Comment le temps peut résulter s'il n'y a pas de début ?". Ce à quoi, je t'ai répondu que le temps peut "résulter" par implication logique d'un raisonnement; l'usage de ce terme est souvent utilisé grammaticalement. Il n'y a donc pas besoin de faire appel à la notion de "début/fin" d'une échelle de temps.

C'est ça que je sais expliquer. A cette restriction de la phrase de Gigathlon. Peu importe ce que peut signifier "P" pour Gigathlon ensuite. La signification de P n'est pas importante pour répondre à ta question qui ne s'intéresse qu'à une sous-partie de sa phrase.

Tout à fait d'accord.

La raison pour laquelle le temps existe, c'est qu'on le constate, mais ce constat est le fruit de notre propre forme. Le même raisonnement peut être appliqué à la notion de distance, de localisation.

L'infinité de l'univers implique qu'il ne fait partie que de lui-même, il est "partout" selon notre référentiel, mais "nulle part" si on s'en abstrait, s'il n'est nulle part, il est donc le néant.

Essayer de se représenter l'univers revient à imprimer sur papier le contenu du disque dur d'un PC : à un moment on a du mal et par dessus tout on finit par soit ne plus rien voir (néant), soit distinguer des motifs (perception) qui ne signifient rien (néant là encore)...

Peut-être que nous faisons partie nous-même d'un "être supérieur" (un "dieu"? ), que nous vivons juste en son sein (sans servir à rien), ou les 2, on ne le saura jamais, mais rien n'interdit de penser que les galaxies soient réellement "différentes" de particules dites "élémentaires", avec une organisation chaotique donnant lieu à des structures toujours plus complexes. Un "big bang" a-t-il eu lieu? Possible, possible qu'on le vive en ce moment même, d'ailleurs. Peut-être que l'univers visible n'est rien d'autre qu'une autre perception de notre propre existence, peut-être sommes-nous effectivement les étoiles (et les trous noirs) comme certaines théories ont pu prétendre...

Dans tous les cas, rechercher la réponse à ces interrogations est vain, on doit donc avant tout se préoccuper de vivre comme une espèce évoluée, suivant notre conscience.

C'est pas une idée si stupide de penser que nous faisons partie d'un être supérieur ou d'une superstructure qui nous dépasse.
 
Il y a quelques années, il y a des chercheurs qui ont réalisé une carte de l'univers montrant la distribution de la matière avec la fameuse matière noire (cherchez Millennium Simulation si vous voulez la voir). Sur la simulation qu'ils ont réalisée, on voit que l'univers forme un ensemble parfaitement harmonieux avec des filaments de matière reliant les galaxies, un peu à l'image d'un cerveau.
 
On fait peu-être partie d'un ensemble plus vaste, de quelque chose qui nous dépasse, mais de quoi c'est la question...

C'est parfaitement défini. Tout = "L'ensemble des suites de n caractères", rien = cet ensemble vidé de tous ses éléments. Il n'y a pas besoin de définir "plus" que ça pour y appliquer les concepts en question, ni pour dire que la quantité d'information contenue dans un élément est équivalente à celle contenue dans tout l'ensemble privé de cet élément.

Quand tu utilises des termes comme "UNE information sur" plutôt que "la quantité d'information contenue dans", j'ai l'impression que tu te concentres encore sur la "nature" de l'information, et qu'il y a carrément méprise sur l'objet de la thèorie de l'information. Je me demande vraiment si tu connais bien le sujet ou si tu fais semblant.

 
Ce qui signifie que la quantité d'information nécessaire pour décrire strictement "rien" est équivalente à celle nécessaire pour décrire l'univers entier, non?
 
Je préfère dans ce sens là.

Ce que tu décris, peut être une illusion, ou nous pouvons n'être qu'insignifiants et imbriqués dans un "individu" nous dépassant effectivement de façon géométrique, sachant que cette théorie du tout se retrouve chez les Bouddhistes : fondamentalement, la nature est belle car elle est, tout simplement, et je le constate car j'en fais partie.

Ca pose des questions métaphysiques : le mal est-il nécessaire pour que l'univers "fonctionne"? Serait-il la conséquence inévitable des règles le régissant dans un spectre donné? Après tout, même notre propre société peut ressembler à une molécule...

Des atomes incomplets ou surchargés (ions + et -) s'assemblent en s'apportant mutuellement l'équilibre, jusqu'à des chaînes complexes, on constate la même chose dans toute organisation sociale, bien que ce soit plus complexe, et du coup on peut encore descendre quelques crans et découvrir que les particules élémentaires semblent mieux représenter la multiplicité des dimensions d'une société plus complexe. On peut aussi schématiser la fusion nucléaire sur ce même modèle : les contraintes extérieures poussent les noyaux à fusionner, elles poussent aussi les Hommes à s'unir (normalement) et des nations à coopérer en temps de guerre.

De façon intéressante, l'oxygène joue un rôle primordial à son échelle, c'est un atome bigrement opportuniste, mais à la notre c'est aussi un besoin vital.

Tout ça montre à quel point tout peut être ramené au même modèle...

@baggers: Si l'univers entier avait une entropie nulle oui.

Ah non, "pour décrire l'ensemble de tous les Univers possibles" : un ensemble qui contient donc non seulement tous les Univers possibles qui utilisent les mêmes lois que le nôtre (et qui varient donc en explorant par exemple l'ensemble des conditions initiales possibles et des résultats ultérieurs d'aléas quantiques), mais beaucoup plus que ça puisqu'ils contient aussi tous les Univers contenant toutes les autres lois possibles, y compris les plus absurdes comme des Univers dans lesquels les particules élémentaires sont des éléphants insécables qui interagissent en barissant.

Je pige pas pourquoi vous vous acharnez à parler d'univers multiples, c'est beaucoup plus pertinent de voir la chose comme les multiples dimensions d'un même univers, se croisant donc.

En travaillant sur un arbre de décisions, au bout d'un moment on trouvera un état donné commun à 2 branches ou plus car les décisions auront des conséquences s'annulant. Il n'est pas exclu de revenir à l'état initial non plus, ce qui nous ramène à l'intemporalité d'un univers unique. L'expansion de l'arbre n'a pas à être "concrète", non plus, il n'y a qu'une chaîne plus ou moins longue sur chaque branche avant de revenir à l'état initial ou à un état intermédiaire d'une des branches, c'est une pelotte!

Mais pourrait-il y avoir un "saint esprit" auquel chacun de nous aurait accès, serait-il ou pourrait-il influer sur l'univers, ou sur nous? Et pourquoi pas les 2?

Et partant de la représentation en pelotte, une religion correspond-elle à ce que ça impliquerait, et si oui laquelle? Qui aurait le mieux défini "Dieu l'univers"? Quoi retenir et quoi rejeter pour chaque religion?

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. "
 
Reste à savoir si les demeures sont des univers ,des mondes ou des dimensions , voire tout ensemble ...

 
L'Éternel.

Le concept de multivers résout pas mal de problèmes et de questions métaphysiques mais il en crée aussi des autres notamment pour ceux qui ne croient pas en Dieu.
 
Je m'explique, si il y a une infinité d'univers régis par des lois physiques différentes, des dimensions différentes, des histoires différentes etc. alors en théorie rien ne s'oppose à ce qu'il y ait des univers avec des licornes et superman. Et même un univers avec Dieu et si dieu existe dans un univers parallèle, il existe dans tous les autres car pas définition dieu est transcendant.
 
Comment résoudre ce paradoxe ?

Licornes oui, Superman non. Superman, ou dieu sont des créations issues de la vision de notre univers. Le "Dieu est transcendant" sort bien de l'idée qu'il n'y a qu'un seul "univers". Reprendre une définition obsolete de dieu, et l'étendre aux concepts scientifiques modernes, c'est, je pense, prendre le problème à l'envers, ce qui conduit à ce genre de paradoxe. ("Dieu n'existe pas dans cet univers, mais il doit bien exister dans un autre, et si c'est le cas alors il est aussi dans mon univers puisque partout)

C'est pas parce qu'il y a une infinité d'univers que tout est possible.

Ca ce n'est pas une simple idée, c'est un fait : on fait partie d'un univers, qui est une entité structurée.

Ce qui est une idée stupide, c'est de penser que cette entité structurée soit consciente, ou pourvu à un degré quelconque de cognition.

 
Rt pourquoi ? Qui/quoi mettrait ces limitations aux multivers ?
 
Le concept de multivers pousse l'idée à l'infini : tous les scénarios ont lieu. Et c'est bien pour cela qu'on se heurte à des paradoxes.

Non, tout les scénarios n'ont pas lieu. Entre le chiffre 1 et le chiffre 2, tu as une infinité de valeurs, et pourtant aucune d'entre elle ne sera 3.

Non, uniquement les scénarios possibles.

Par exemple, il est impossible qu'un signal quelconque passe d'un multivers à un autre. Si tous les scénarios sont possibles, alors quelque part, dans un univers, Xzîrk'h le Fou a tiré une balle à ultra haute vélocité en direction de ta tête. La balle vient de traverser l'immensité incommensurable du Multivers à une vitesse elle même incommensurable. Et paf, t'es mort. Tu n'es pas mort ? Alors c'est que tout n'est pas possible dans le Multivers. Sinon ça serait forcément arrivé.

 
Possible par rapport à quoi au juste ??
 
Le concept de mutivers de niveau 4 autorise des lois physiques et des mondes totalement totalement du notre. Ça n'a donc plus de sens de se mettre des limitations basés sur notre perception de notre univers. Après ces univers ne sont peut-être pas connectables entre eux et n'ont pas d’interaction possible.

Je viens de te donner une vraie preuve que tout n'était pas possible.
On ignore l'étendue du possible, mais on sait qu'elle n'est pas infinie.