Reprise du message précédent :

 
Pour être juste un peu plus précis, l'hypothèse que je considérerais dans le cas du "miracle" est une modification de l'architecture de l'univers par une entité certainement extérieure a celui-ci (ou qui a trouvé les moyens depuis l'intérieur d'actionner de tels leviers - Dans le cas du message en police "humaine" impecable et qui parle de geek, c'est même un point à creuser).
 
Je préfère éviter "l'hypothèse de Dieu" trop connotée.
 
¨Par contre, dans le cas des robots, j'ai expliqué pourquoi leur création ne relève pas de Dieu: ils ont tout les éléments matériels pour comprendre leur création et leur fonctionnement qui n'a rien de "magique" et obéi simplement aux lois physiques. Quand à la création de leurs créateurs, tant qu'ils n'ont pas d'éléments (observation d'une souris qui trainait par là, ou tout autre élément) pour étayer une hypothèse, ils n'en font pas, tout simplement.

 
Corrolaire: si on observe ça un jour, je considèrerais comme extrêmement improbable l'explication quantique.

Je ne vois pas la différence fondamentale, que tu n'explicites pas.
 
Et pour la dernière fois, OSEF de la connotation : je parle du concept d'architecte indépendamment de toute notion de religion.

Putain, on tourne en rond

En parlant des robots, tu te remets à t'arrêter juste avant la question intéressante, que tu évites depuis le début : OSEF qu'ils arrivent à comprendre leur fonctionnement qui n'a rien de magique et leur création par la machine, c'est dans l'énoncé ça : c'est le point de départ, pas le point d'arrivée. Ca ne répond pas à la question.

Tu me fais penser à v-x-v là, à éviter la question depuis le début

Il n'y a pas "fondamentalement" de différence: en la présence d'une hypothèse qui n'est pas vérifiable et n'apporte rien, les scientifiques ne le considèrent pas dans leurs démonstrations, analyses et recherches. Les robots font pareil. Il s’épargnent juste nos errements pour arriver au même point.

C'est là qu'on en arrive de toute façon: aujourd'hui, en l'état de nos connaissances et observations (et en l'état des connaissances de ces robots), l'hypothèse Dieu - en admettant qu'ils la fassent ou qu'on la leur soumette - n'a pas plus d'intérêt que celles des mantes religieuses de l'espace, et ne mérite pas plus d'attention. Cela peut changer en cas d'observations contraires comme de notre "miracle geek".
 
Pourquoi l'homme considère-il avec grande attention cette hypothèse, au point d'en faire un fil de discutions complet sur ce forum, d'après toi, si ce n'est à l'initiative de gens ayant un petit quelque chose de X-V-X, dépositaires d'un lourd historique et de biais humains? ^^
 
Hors celà, cette hypothèse est inutile et sans intérêt en la stricte absence totale d'éléments pour l'étayer.

 
Alors pourquoi la considérer dans le cas du message stellaire ?

 
Car nous avons un élément qui l'étaye: ce message étoilé, à 99.999999999999999999999999% une manifestation d'une entité capable de modifier l'architecture de l'univers.
 
C't'aussi simple que ça.

Tout comme l'apparition d'une conscience à partir de l'inerte est, en l'absence de connaissance du phénomène de la vie, à 99.999999999999999999999999% une manifestation d'une entité capable de modifier l'architecture de l'univers

L'absence de preuve rendrait donc une hypothèse crédible à 99.9999%, d’où sors-tu donc ça! ^^

Pas vraiment, non. En l'absence de preuves, donc, cette hypothèse vaut 0.000001%, comme toute les autres qui ne s'appuient sur aucun élément.

Ce qui laisses certes de la place pour pas mal d'hypothèses! Mais toutes négligeables et a traiter de façon égale en l'état tant qu'on a pas d'éléments pour pencher vers l'une ou l'autre.

Pourquoi ressentiraient-ils le besoin de combler ce vide?

En l'absence d'hypothèse crédibles, dis simplement "je ne sais pas et je n'ai aucune hypothèse crédible pour le moment. Mais je cherches! ^^" (un ou des éléments me permettant d’étayer une hypothèse parmi d'autres, et de développer a partir de là)

Je ne vois pas bien ce que tu appelles "une preuve" là. Ca n'a pas beaucoup de sens. Il y a dans les deux cas un fait. Dans les deux cas, l'explication "Dieu" est proposée "sans preuve".
Dans le premier, le fait, c'est l'apparition d'étoiles qui semblent écrire un texte -> on émet "sans preuve" l'hypothèse d'un Dieu (le geek en question) pour expliquer ça (alors que ça pourrait s'expliquer par un hasard quantique, dans le cadre d'une théorie qu'on connait pourtant).
Dans le second, le fait, c'est l'apparition de consciences "conçues" à partir de matière inerte -> on émet "sans preuve" l'hypothèse d'un Dieu pour expliquer ça (alors que ça pourrait s'expliquer s'ils réussissaient à avoir l'incroyable intuition de ce qu'est la vie, théorie à laquelle ils n'ont fondamentalement pas accès, et pour longtemps).

Le truc c'est que dieu ou un architecte n'est pas une hypothèse, au sens scientifique du terme.
Citons Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypot [...] hypothesis
 
Pour considérer une proposition comme une hypothèse valable, il faut qu'elle corresponde à ces critères, au moins dans les grandes lignes. Or dans le cas d'un grand architecte magique, on ne valide aucun de ces critères. Ca revient en fait strictement à dire "on en sait rien", proposition neutre par défaut. Sauf qu'à choisir entre une proposition neutre et une proposition forte ("il existe une conscience capable de créer l'univers et nous" ), c'est toujours la proposition neutre qui gagne. AUtrement dit il est toujours plus valide de constater son ignorance que de lancer des propositions arbitraires.

Dans le cas de ces robots ils peuvent faire ce constat: nous avons été crées par une intelligence, soit. Mais l'existence grand architecte qui ait aussi créé l'univers n'est pas un postulat valide. Il n'y a pas de lien entre l'un et l'autre. En tout cas j'aimerais pas être à leur place, v'là la crise existentielle robotique...

Edit: bref tout ça pour dire en fait que dieu n'est jamais une "réponse" à quoi que ce soit, c'est juste un bottage en touche. Une fois qu'on a posé dieu comme réponse, on en est strictement au même point que si on avait rien répondu.

"Preuve" est un écart de langage: j'aurais du dire "observation".
Le coup du hasard quantique est négligeable: on en tiens pas compte.
On observe donc une modification de l'architecture de l'univers, et un message en langue écrite humaine, ainsi que le sens particulier de ce message.
Cette observation viens donc soutenir une théorie "Dieu" (sous une forme geek ^^)

Les robots n'ont aucune observation pour soutenir cette hypothèse.

Le coup du hasard quantique est non seulement possible, mais en plus, on connait les théories qui rendent ça possible (contrairement aux robots qui n'ont aucun début de théories évoquant l'idée que la conscience peut naître naturellement de l'inerte). Pourtant, dans le cas du message stellaire, tu préfères l'hypothèse divine à celle du hasard quantique, qui ne fait intervenir aucun Dieu. Je n'ai pas de problème à ce que tu dises, comme le fait Cardelitre "L'hypothèse d'un Dieu n'est jamais à envisager, même en l'absence totale d'explication" (comme les robots), cependant, je trouve incohérent, ceci étant posé, que tu acceptes l'introduction de cette hypothèse divine, pour expliquer un truc qu'on peut par ailleurs expliquer autrement, avec des théories qu'on connait : le coup du message stellaire spontanément formé par hasard quantique, c'est juste extrêmement improbable, mais ça reste possible, c'est d'ailleurs à mon sens un scénario plus probable avec nos connaissances que n'est probable celui d'une conscience émergeant naturellement de l'inerte avec les connaissances des robots.

C'est pas vraiment le sujet mais on s'en fout ce topic c'est n'importe quoi   :
En quoi le solipsisme ça empêche de vivre dans notre société ? Pour la religion, je disais que les préceptes écrits dans les bouquins sont purement contradictoires, mais le solipsisme on en fait ce qu'on veut non ?  
Tu vas me dire la religion aussi, mais en l'occurrence y a justement des livres qui tracent la route à suivre, mais si je pense que je suis le seul à vraiment exister, je fais bien comme il me chante, si j'ai envie de participer au monde je peux, sinon je peux aussi etc...

Le coup du mec qui traverse le mur d'un mètre d'épaisseur sans rencontrer le mur en question, même si les chances sont plus qu'infime, concrètement, a-t'on déjà vu une manifestation de ce type là, mais pour des choses moins improbable ? genre une puce traverser une feuille de papier ?

On tient peut-être là l'explication aux innombrables disparitions de chaussettes dans les machines à laver.

Ou aux strikes tout fait manqué

 
On a déjà vu plein de fois un électron faire ça

 
Je dis plutôt:  "L'hypothèse d'un Dieu n'est pas à envisager en l'absence totale d'explication", mais il y a clairement un cas dans lequel il faut envisager qu'une entité extérieure a notre univers y cause une influence: lorsque que l'on observe que les lois fondamentales de notre univers (son architecture) sont modifiées, en particulier de cette façon.
 
Pour le coup, excuses-moi, mais c'est toi que je trouve beaucoup trop attaché aux théories quantiques, même quand l’événement observé est possible selon cette théorie à 0.0000000000000001% ^^ C'est bien s'accrocher à la théorie quantique dans cette situation qui est irrationnel et borné!
 
Autant je refuse de considérer l'hypothèse divine quand elle n’apporte rien et est extrêmement improbable, autant je fais la même chose quand c'est l'hypothèse quantique qui n'apporte rien et est extrêmement improbable. Il n'y a pas de différence du point de vue probabilités entre dire "c'est Dieu" en face d'un bit quantique, ou "c'est le hasard quantique" en face de ce soudain message étoilé observé ^^: les deux sont improbables. Il y a clairement de quoi aller plus loin, chercher ou provoquer d'autres manifestations, comprendre comment réagit et agit ce qui a provoqué ce message étoilé, analyser les conséquences et traces de cette intervention, monter de nouvelles théorie plus fines pouvant prendre en compte ces observations...
 
Si a la fin, on s’aperçoit qu'on était bel et bien dans les 0.00000000000000000001% et que tout ça n'est que hasard quantique, je m'incline. Mais je ne me contenterais pas d'un "c'est possible selon la physique quantique" au vu de l'improbabilité de la chose.
 
Entre nous, je trouverais même extrêmement excitant une telle manifestation: un univers clos n'ayant aucune interaction avec quoi que ce soit d'autre que lui-même, et aux lois et élément fondamentaux hors de notre portée est quelque part frustrant. Nous montrer la possibilité qu'une entité soit a même de modifier brutalement ces lois et cette "architecture" ouvre tout un champ de recherches passionnantes et épiques pour l'humanité.  

Mais qu'est ce qui te convainc tant que ce serait un message d'un architecte ? Le contenu (par hasard), du message qui le dit lui même ?

Si le texte avait comporté une phrase quelconque, genre "J'aime les tomates avec de la vinaigrette, lol !" à la place, tu aurais tout de même émis la même hypothèse d'une entité extérieure ?

Vu ton rejet violent de l'explication quantique (qui pourtant est une explication "qui marche" ), j'ai l'impression que tu commences juste à comprendre ce que j'évoquais avec les robots, et comment ils sont plongés dans le même genre d'improbabilité. Pour eux, l'idée de leur apparition spontanée est à peu près du même niveau d'improbabilité que l'idée du texte dans les étoiles. Je comprends le point de vue de quelqu'un comme Card', qui dit que dans les deux cas, l'hypothèse Dieu n'est pas acceptable, mais pas le tiens, qui dit que ça l'est dans l'un et pas dans l'autre, alors qu'on est face au même genre de problème : un truc extrêmement improbable, qui "donne envie" de céder à la facilité et évoquer l'hypothèse Dieu.

S'pas faute de l''avoir repeté: l'observation de la modification de l'architecture de l'univers: ie le fait de ne pas respecter les lois de gravité, téléportations, conservation énergie, ect, ect. Ce que n'ont jamais observé les robots, ou les humains en l'état de nos connaissances jusqu'ici.

Le message est plutôt une observation permettant d'étayer une autre théorie: celle d'une entité prenant la forme d'un geek bien présent dans notre univers et connaissant parfaitement notre culture, qui aurait eu accès d'une façon ou d'une autre aux leviers permettant de modifier l'architecture de l'univers: ça vaut le coup de le chercher parmi nous-même ou très proche au cas ou au vu de cette observation ^^
Ta nouvelle version de la phrase donne également quelques éléments intéressants qui vont en gros dans le même sens. Si on avait par exemple 2 manifestations de messages étoilés l'un a la suite de l'autre avec ces 2 phrases, clairement, on tiendrais compte des 2 pour développer cette théorie.
Mais la teneur du message est moins importante que le fait qu'il a fallu modifier la structure de l'univers pour le faire.

La différence, c'est que les robots n'ont - aucune - observation pour étayer l’hypothèse Dieu Architecte, contrairement à ceux qui ont pu constater - scientifiquement - le message étoilé.

 
Je ne rejette pas "plus violemment" l'hypothèse quantique dans ce cas, que l'hypothèse Dieu quand elle ne repose sur rien:
- "Oui, l'hypothèse Dieu est extrêmement improbable, mais n'a pas une probabilité nulle!" -> je n'en tiens pas compte.
- "Oui, l'hypothèse Quantique est extrêmement improbable, mais n'a pas une probabilité nulle!" -> je n'en tiens pas compte.

Je sais pas si c'est super-clair, mais la différence, c'est bien que:

- Dans le cas des robots, on observe rien, nada, un "trou" de connaissances.
* Explicable avec Dieu mais avec une proba quasi-nulle: On ne prends donc pas l'hypothèse Dieu en compte et on ne perds pas son temps dessus.
* on fait d'autres recherches, dans le but de faire d'autres observations pour pouvoir construire sur et a partir de ces observations des théories.

- Dans le cas du message étoilé, on observe un message étoilé!
* explicable avec les théories quantiques mais avec une proba quasi-nulle: on ne prends donc pas l'hypothèse quantique en compte et on ne perds pas son temps dessus
* on fait d'autres recherches, dans le but de faire d'autres observations pour pouvoir construire sur et a partir de ces observations des théories.

La différence, c'est que dans le cas du message étoilé, on a déjà une première observation pour construire une théorie ^^ Et que l'on va donc chercher a confirmer et affiner cette théorie par d'autres observations

 
C'est l'existence même de ces robots qui constitue, par rapport aux éléments dont ils disposent, une anomalie.
J'ai l'impression que, pour eux, la supposition d'un architecte serait moins absurde que pour nous (même si pas plus valable et finalement abandonnée).

 
Elle n'en resterais pas moins une hypothèse confirmée par aucune observation et à 0.000000000000001% de probas.
 
Ils l'abandonneraient plus vite que nous, voire ne la considéreraient pas, n'ayant pas eu a s'embarrasser de notre historique ni de nos faibles moyens d'analyse et d'observation à l'origine.

Faudra quand même poser la question à v-x-v quand il fera son retour, c'est un spécialiste des robots je crois.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Argument de causalité assez connu.

Sauf que ce n'est pas en soi une contradiction. Les notions de "temps" sont différentes dans le "Big Bang". C'est une singularité que tu ne peux pas traiter en utilisant cette logique.
Puis, ensuite, rien ne dit que le temps possède un "début" via le Big Bang. Tout comme on a pu s'apercevoir que la Terre n'était pas une crêpe avec un "bord". Le temps est peut-être cyclique et le mur de Planck sa limite d’observation.

 
Qu'importe, il ne peut pas y avoir une intelligence surgit de nulle part pour allumer la mèche.

 
Je trouve cette remarque très cartésienne, moi je suis prêt à tout imaginer, et pourquoi ne pourrait on pas dire que cette intelligence a toujours existée. Elle est là, point barre, ni commencement, ni fin.

 
Du coup pourquoi on peut pas imaginer que l'univers dans son état "pré big bang" était toujours là aussi ?

 
"La détection des ondes du Big Bang n'a pas eu lieu"
http://www.lepoint.fr/astronomie/l [...] 9_1925.php
 
On ne sait toujours pas si il y a réellement eu un big bang, ou si nous sommes issus d'un big bounce, ou alors si l'univers est en fin de compte toujours là depuis toujours.
 
Quoi qu'il en soit, quelle que soit la théorie qui se dégage, je ne crois absolument pas qu'il n'y ait qu'un vide glacial de l'espace intersidéral. et rien au delà...

 
Pourquoi ?

 
Ce qu'il me plait à imaginer c'est que notre univers à nous a bien eu un commencement et qu'il soit la déjection d'energie d'un trou noir d'un autre univers. En fait on est l’œuvre d'un trou noir quoi.

C'est marrant cette réflexion que tu as, "quoi qu'il en soit", dc qu'importe l'explication que l'on peut avoir ou que l'on aura un jour, que ça corresponde ou non à ce que tu penses c'est ce que tu penses qui est vrai...
Ty réagis toujours comme ça ? Si un médecin te dit, au vu d'analyses, que tu as telle maladie alors que tu croyais à une autre, tu ne vas pas accepter son diagnostic ?

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

c'est vrai, mon front est chaud, je tousse, j'ai mal à la tête,  mais quoi qu'il en soit je ne suis pas malade

Ta vision du big bang est malheureusement fausse, comme c'est le cas pour beaucoup de gens... on ne peut absolument pas parler d'explosion, ni d'action à l'origine du commencement de tout.

 
Peut-être parce que a foi est universellement répandue chez tous les peuples, même ceux qui avaient été isolés de toute civilisation et tout contact extérieur, on s'est aperçu qu'ils avaient la foi en quelque chose et que tout ça n'est pas un simple coïncidence mais doit certainement être révélateur de quelque chose.