Reprise du message précédent :

Ca peut être un parti pris personnel, pour des raisons d'esthétique, de goût... "j'y crois parce que c'est absurde", disait un illustre maghrébin
 

 
Ca m'a pris 8 heures non-stop de tchat sur IRC pour faire passer un facho flamand de la posture "négationniste" à la posture "révisionniste". Fuck yeah.
 
La vanité humaine requiert de s'imposer des défis, petits et grands. On a les glorioles qu'on se choisit.
(et comme le soulignait qqn, c'est aussi nourrir sa curiosité personnelle que de se plonger dans les processus mentaux d'autrui, y compris celui des vers de vase)
 
Next step, convaincre une plante grasse de sa propre existence. J'y travaille, je désespère pas.  

T'as plus de chance d'y parvenir qu'à provoquer une étincelle lumineuse chez vxv

 
Il y a plusieurs différences fondamentales:
 
- Ces robots sont dotés des outils leur permettant d'analyser précisément et finement leur environnement. Contrairement a l'homme des origines, qui n'avait que ses sens et son esprit animal.
 
- Ces robots sont dotés de procédures d'analyse de leur environnement matériel: contrairement à l'homme, qui va chercher du sens a ses rêves, ou aux hallucinations provoquées par des champignons, et parle aux esprits dans sa folie.
 
- Ces robots reçoivent et se communiquent leur information telle qu'ils l'ont reçue: contrairement a ces hommes qui lisent des livres écrits par des fous sous l'effet de substances hallucinogènes, et croient sur parole un homme prétendant avoir vu un buisson ardent lui parler en haut de la coline, ou que les Dieux le visitent pendant son sommeil.
 
Tout ceci nous montre que là ou les hommes manquaient d'outils, de procédures et de moyens de communication fiables pour analyser correctement leur environnement matériel, les robots n'ont pas ce problème: ils sont fournis de série avec ^^
 

 
Pour toute forme d'intelligence, hé bien! Celà démontre soit votre présomption, soit votre ignorance: au sein même de l'humanité et de tout temps, nombre de personnes, athées ou esprits forts n'éprouvent absolument pas le besoin de croire ou de "remplir le trou avec Dieu", et même remetent en cause les croyances majoritaires a partir d'éléments matériels: A partir de là, comment pouvez-vous affirmer qu'il n'existe pas d'intelligences qui n'aurait ce comportement comme majoritaire, voire exclusif?
 
A partir du moment ou ces robots ont donc les moyens (outils, procédures) de commencer une analyse de leur environnement, qu'ils percoivent et communiquent les informations de façon exacte et fiable, et qu'il existe des intelligences capable d'être athées, je ne vois aucune raison pour laquelle nos robots partiraient dans une mystification quelconque, au contraire de l'homme cherchant à analyser ses rêves, ses hallucinations, sa folie, ou simplement son manque de logique.

Disons qu'il faut prendre avec des pincettes le terme "je ne sais pas". Par exemple, aujourd'hui, si tu demandes à un physicien si il sait si sa théorie sur la gravité est la bonne, il va te dire "je ne sais pas" avec même une bonne probabilité qu'il te dise même "c'est sans doute incomplet". Pour autant, il va continuer à s'appuyer sur cette théorie car c'est celle qui lui parait la meilleure actuellement.

La même chose pour un croyant. Tu peux tout à fait admettre que, finalement, tu "ne sais pas" si la Bible est vraiment en train de dire toute la vérité et que tout ce qui y est écrit doit être pris à la lettre ni si l'interprétation générale donnée selon les mouvements sont les bons.
Un croyant peut tout à fait se poser des questions sur l'existence ou non de Dieu et ne pas "être sûr" quant à tout ceci. Il peut remettre en question les dogmes qu'on lui impose. D'où le protestantisme, d'ailleurs. Ou, chez les intellectuels juifs, le besoin de faire de long et complexe débat sur la Torah jusqu'à aboutir à des bouquins de plusieurs milliers de page.

Par contre, le croyant va finalement peut-être se reposer sur sa propre manière d'interpréter "ce qui est le plus probable".

Pour un croyant, un monde "sans dieu" est d'avantage improbable (pour lui) qu'un monde avec un dieu. Exemple typique : le croyant qui se repose sur une "impression", inscrit dans son "cœur", l'impression qu'il a une "âme", que Dieu est inscrit dans son intérieur.

On a beaucoup d'exemples d'homme qui doute beaucoup sur plein de sujet. Qui sont eux-mêmes parfois philosophes ou scientifiques et qui sont quand même croyants. C'est donc qu'il existe bel et bien une manière de croire en un dieu tout en doutant.

D'ailleurs, la plupart des gens qui se disent agnostiques ne le sont pas vraiment. Rarement on est réellement à 50% pile poil entre les deux. On a toujours une tendance.

Par exemple, moi, je suis clairement dans une tendance athée. Pour autant, si quelqu'un me pose la question "Dieu existe ?", je dirais "Je ne sais pas".

Je pense qu'il y a dans la démarche une différence fondamentale: la gravité dit "une pomme tombe", "croire" en cette hypothèse, c'est penser que dans les mêmes conditions la pomme continuera à tomber. Cette "croyance", c'est celle d'un monde cohérent, non chaotique. A mon sens, c'est tout simplement ne pas être fou.

Par contre, la croyance divine, elle implique un nombre de postulats invraisemblable (le nombre), invérifiables (les postulats), en n'ayant que son fort intérieur comme "preuve". Mais (même) sans remettre en question la valeur de cette preuve, comment affirmer qu'il n'y en a qu'un ? Comment affirmer qu'il se soucie de nous ou pas ? On peut littéralement tout imaginer comme divinité, et ça correspondra toujours à cette sensation intime de divin. Pourquoi donc, si on accepte le doute, croire aux dieux imposés par nos ancêtres ? Je reprécise bien que c'est dans le cas d'une démarche de doute, si on est croyant par tradition, par flemme ou sans y avoir réfléchi, c'est un autre sujet.

C'est la démarche la plus saine selon moi, "je pense que non mais je peux me tromper". Par opposition au "ver de vase" (j'ai bien aimé l'analogie) qui refuse l'idée d'être dans l'erreur.

Il va te dire "oui, sous certaines conditions". Et il pourra te le démontrer
 

+1. Mais techniquement, tu devrais répondre aussi "je ne sais pas" si quelqu'un te demande si la fée Clochette existe. Du coup perso je répond "non, au delà d'un doute raisonnable". Surtout dans le cas d'un dieu particulier (par exemple, le dieu chrétien) où les propriétés/"faits d'arme" de ce dieu sont explicitement décrites (et donc plus faciles à falsifier).

 
Non, en physique, on ne "démontre" pas. C'est de l'empirisme. Au mieux, en physique, on peut démontrer qu'un modèle implique telle chose (c'est comme ça qu'en physique on connait l'existence de particule ou de corps céleste sans les avoir jamais observé). Mais on ne peut jamais démontrer que le modèle est parfait-parfait.
 

 
Tu n'as pas vu la physique quantique pour dire ça   Et sinon, oui, la pomme a de grandes chances de tomber, mais tu ne sais jamais exactement comment.
 

 
C'est toi qui fais un glissement sémantique. Un croyant n'affirme pas forcément. C'est juste sa croyance, sa conviction que le monde est d'avantage explicable de cette manière qu'une autre. Avec ou plusieurs dieux, on s'en fout. "croyant", c'est un terme qui peut aussi bien s'adresser aux grecs de l'Antiquité.
 
Il ne faut pas avoir une image caricaturale des croyants "illuminés" qui seraient tous des moutons et qui suivraient le chef sans se poser de questions. Ça existe, c'est vrai. Même qu'on en parle souvent à l'actualité pour leurs conneries mais il ne faut pas occulter les croyants discrets.

Non mais même en physique quantique (j'ai noté le smiley), le fait est qu'on établit des modèles qui semblent correspondre à ce qu'on observe et on considère que dans les mêmes conditions les modèles continuent à fonctionner. C'est la démarche, comme tu le dis c'est empirique mais ça n'est pas prétentieux, ça ne cherche pas à affirmer des choses contre toute évidence (même en physique quantique   ).

Oui je ne conteste pas du tout ce que tu dis là, je parle d'un mec donné, croyant, et habité par le doute. S'il doute vraiment, comment peut-il pratiquer, ou même se fier aux notions de bien et de mal édictées par sa religion ?
Dans le doute, même en étant intimement convaincu de l'existence d'une force supérieure quelconque, comment choisir entre une et une autre, entre une et plusieurs autres ? Je parle à titre personnel dans une démarche de doute. En caricaturant (un peu ), comment savoir que tuer quelqu'un gratuitement c'est mal ou bien, il se peut que cette entité supérieure veuille que TOI tu sois un tueur en série au nom de ton créateur, et que l'enfer t'est réservé si tu ne le fais pas.
 
J'arrive pas à me sortir de la tête qu'un croyant de telle ou telle religion qui prétend douter ne va pas en réalité chercher à se convaincre qu'il a raison, cela passant par convaincre les autres.

Oui j'ai mal choisi mon terme... Je voulais dire que le physicien pourra te montrer que le modèle est cohérent avec le résultat d'expérimentations respectant les conditions d'application du modèle
Le but n'est pas de montrer qu'un modèle est "parfait", mais qu'il n'est pas falsifié par les faits (ie ses prédictions sont confirmées par l'expérimentation).

Encore une fois, le doute n'exclue pas le comportement. Sinon, au moindre aux doutes, tu t'arrêtes dans ton action. Si tu doutes du bien fondé de ton action à 10%, tu peux quand même trouver pertinent de continuer à la faire. Cela dépend de l'investissement et la conséquence que de l'action en question.
 
Pour revenir sur la "foi intérieur", en général, n'importe qui d'équilibré a l'intuition que "tuer, c'est mal". Notamment parce qu'en général, tu sais que si tu tues, d'autres gens pourraient le faire contre toi.
 
De l'autre côté, beaucoup de croyants ne prennent pas forcément à la lettre toutes les notions de leur religion. Tenons en exemple les musulmans modérés qui n'ont pas besoin de pratiquer forcément à fonds les ballons le Coran.  
 
D'ailleurs si certaines religions ont d'avantage percées que d'autres, c'est justement aussi parce qu'elle suscitait une sorte de "résonnement" (pas confondre avec raisonnement) dans les pensées personnelles des gens.
 
Même un athée peut aussi convenir que Jésus, tel qu'il est présenté, est un charmant homme et qu'on peut se reconnaitre dans ce qu'il dit.

 
Je ne sais pas si j'arrive à être clair. C'est juste de "l'intuition" interne par rapport à ce qui te semble le plus logique ou mieux.  
C'est, parfois, même pas un "choix". Tu tends juste "naturellement" vers un côté. Tu vas préférer l'idée du dieu unique à celle du panthéon ou inversement.

Ben disons qu'en l'occurrence c'est un doute(ou pas) qui concerne plus que savoir si on prend fromage ou dessert, ces croyances, et en particulier les fables qui y sont associées, te font respecter toutes sortes de rituels (censés et moins censés), et je vois pas quel sentiment profond va te faire te dire que oui tel bouquin dit vrai et que tel autre dit faux sur des trucs contradictoires.
Si tu "choisis" un bouquin/une religion je ne pense pas que tu puisses prétendre en même temps douter sincèrement.

Après, je peux aussi tenir le discours inverse, car je pense que personne n'est vraiment croyant, parce que si on croit à ce qui est dans la bible par exemple, on ne peut pas vivre dans notre société. Y a trop de contradictions, et il me semble pas que la bible dise "tu feras de ton mieux mais sans trop forcer parce que faut pas déconner". On vit dans une société où tout est péché, de ce qu'on fait à ce qu'on bouffe et l'intégralité de nos loisirs ...

De ça je tire (sans doute à tort) que les croyants sont avant tout flemmards ou peu curieux.

Désolé mais c'est tout de même assez naïf tout ce que tu dis là, enfin c'est assez évident, et ça fait d'ailleurs partie il me semble du contexte que j'ai posé. J'ai l'impression que tu n'as pas compris la question du coup, parce que j'ai précisé dés le début que je parlais de robots parfaitement logiques qui appliquaient la méthode scientifique de façon la plus rationnelle possible.
 

Tu n'as pas du bien lire le truc, car je n'ai nulle part prétendu ce que tu dis. On dirait que tu n'as lu que le début et que, trop impatient de répondre, tu as arrêté en plein milieu de phrase.

Je disais "Je pense que pour toute forme d'intelligence qui cherche à comprendre le monde, un trou de cette taille entraînera naturellement et pour beaucoup d'individus, au moins pour un temps, une hypothèse de type "Dieu créateur du monde".".
Tu as juste retenu "pour toute forme d'intelligence", et tu as donc zappé :
* confronté à un trou de cette taille (ce à quoi l'homme n'a jamais été confronté)
* pour beaucoup d'individus (mais évidemment pas tous)
* au moins pour un temps
* une hypothèse

En restant sur ce genre de points et contradictions basiques, enfin en caricaturant ce que je dis, j'ai l'impression que tu passes à côté de la question (que perso je trouve intéressante, mais ya ptêt que moi ) : Pour des humains, c'était plus facile de rejeter l'hypothèse Dieu, car ils avaient sous les yeux d'autres exemples de trucs vivants, ils avaient des fossiles, ils avaient l'histoire de leur planète. Là, ils n'ont rien : ils sont sûr qu'ils ont été conçus par une intelligence (et ils ont raison), mais ils n'ont même pas un seul indice qui leur dit qu'un truc tel que "la vie" peut exister. Il ne peuvent pas réduire "petit à petit" ce trou énorme par une succession en pointillés de trous toujours plus petits et toujours plus éloignés les uns des autres, comme on l'a fait. Ils ne peuvent que l'attaquer par un seul des deux bouts (autrement dit "découvrir tous seuls le principe de la vie par des expériences, sans avoir rien observé allant dans ce sens, et avoir l'intuition que ce phénomène peut mener à la conscience".).

 
Le problème, c'est que tu ne donnes strictement aucun argument pour soutenir ton affirmation ^^
 
La seule chose que tu donnes en 4*, c'est des limites a ton affirmation. Ca n'en reste pas moins une affirmation dénué d'arguments.
 
Ce que j'ai - naïvement donc - rappellé, c'est des éléments qui montrent que nos robots n'ont, a contrario de l'humain - aucune necessité d'élaborer de telles "hypothèses mystificatrices", aucun biais d'analyse ou de compréhension/méthode, et qu'ils disposent des éléments permettant d'éviter d'en dévellopper, en ce concentrant sur l'analyse de leur environnement matériel via des outils fiables.
 
La vraie question que je te pose, moi, c'est "mais pourquoi faire?" A quoi peut donc bien leur servir de telles hypothèses, par quel curieux cheminement en arriveraient-il là?
 
Le fait qu'ils n'aient "rien" n'est pas une raison suffisante pour le remplir avec n'importe quoi. L'humain le fait, par illogisme, rêve, folie, hallucinations, ou en gobant des histoires. D'ou viendraient les "hypothèses" de nos robots, s'ils n'ont accès qu'a ce qu'ils analysent de leur environnement? D'ou viendraient leur besoin de faire des hypothèses folles plutôt que de constater leur ignorance, et de poursuivre leurs recherches avec les outils à leur disposition?

Mais je n'ai pas cherché à les comparer aux humains sur ce point comme tu le fais. L'hypothèse de type "Dieu créateur" ici, ce n'est pas une question de "nécessité", c'est juste une question de raisonnement. Le "pour quoi faire" n'a pas de sens ici, car les hypothèses qu'ils font sur leur origine ne sont pas censées "servir" à quelque chose d'autre que "chercher la vérité, objectivement et rationnellement". Mon idée est de savoir quel est votre jugement sur ces robots s'ils arriveraient à "Dieu" comme meilleure hypothèse dans un cas comme ça (au moins pour un temps). Serait-ce un échec de l'intelligence, comme toujours avec un Dieu des trous, ou serait-ce plus "acceptable" de la part d'être rationnels, dans ce cas (au moins pour un temps en tout cas) ?  
 
Toi, je vois bien ta réponse, mais j'ai l'impression que c'est parce que tu ne fais qu'effleurer le truc que tu réponds comme ça, enfin que tu réponds comme répondrait n'importe qui ayant une formation un peu scientifique en réfléchissant juste une seconde à la question, quoi.  
 
A la différence de nous, ces robots savent, rationnellement, qu'ils ont été conçus par une entité intelligente, consciente. Il savent aussi que ce n'est pas des robots comme eux, car sinon, il y a une récursivité infinie. Tu penses vraiment que la méthode scientifique est si puissante que même en l'absence d'indices, ils trouveraient la bonne explication, auraient l'intuition de ce qu'est "la vie", que ça mène à la conscience et tout, que c'est un phénomène "naturel" comme celui là qui est à l'origine de leur création, et qu'à aucun moment ils ne pourraient envisager l'hypothèse que par exemple, ils sont dans une simulation informatique d'une entité "supérieure" qui a créé l'Univers, leur planète et leur usine à robot ? Car l'hypothèse divine (par exemple de type simple : on est dans une simulation sur ordi), elle n'est pas "fondamentalement impossible", elle est juste inutile et extrêmement peu probable, et donc, elle perd toujours au jeu du rasoir d'Ockham. Mais est ce que c'est si évident qu'elle perdrait là aussi à ce même jeu ?

Baggers, il répond toujours à coté de la plaque. On dirait une "simulation" de scientifique inventé par un croyant lui prétend tous les stéréotypes
 
Sinon je me répète mais la croyance n'est pas dans le fait de croire en un "créateur" (si les faits le corroborent) mais plutôt de croire en un "Destin"
 
Une croyance se base avant tout sur un "destin", un sens aux événements nous conduisant à quelque chose pour notre Futur. les croyances avec dieu unique, extraterrestres ou réincarnations ne sont que des "excuses" pour expliquer ses "Destins".
 
Pour preuve, tu ne trouves personnes qui croient en un Dieu qui se foutrait de nous ou nous aurait oublié. simplement parce que le but de croire en dieu c'est de croire en son Destin. Tout le monde s'en fout de dieu en fait  
 
 

 
Si, par un glissement sémantique, tu appelles "Dieu" L'entité créatrice des robots et responsable (par sa volonté) de l'envoi de ces robots sur cette planête, alors je ne peux qu'être d'accord avec toi ^^
 
Mais ce "Dieu des robots" ne ressembleras à nos Dieux que par glissement sémantique: Un Dieu défini par ces robots comme "l'hypothèse de leur venue au monde" n'aurait que les attributs que leurs sens robotiques leur auront permis de repérer, et d'analyser: concepteur, reponsable indirect des traces de rover, des traces de sondes, volonté d'envoyer ces robots sur cette planete, ect.
 
A partir de ces éléments, ils peuvent et doivent élaborer des théories, mais certainement rien qui ne ressemble aux rêves éveillés humains dans leurs livres religieux ^^ Ou alors c'est qu'ils sont eux aussi capables de rêver et de prendre ces rêves pour la réalité... (ce dernier argument n'étant pas valable a mons sens dans le cadre de notre expérience de pensée)
 
Le "Dieu créateur" de nos robots ne seras pas un unique robot à barbe blanche dans les nuages et le pouvoir des éclairs, mais bien plus surement une simple définition à l'entrée lexicale "création du monde" renvoyant vers les analyses et sauvegardes des marques de rover, d'usure, dates découvertes au carbone 14, et anciennes sondes encore en orbite proche... Et rien d'autre.
 
Car l'hypothèse "Dieu" telle que nous la comprennons, humains, ne repose que sur nos rêves: rien, dans le monde matériel, ne permet d'y parvenir.
 
Ma question est donc: quels éléments analysés par ces robots pourraient les orienter ou les faire pencher vers l'hypothèse divine?  
 
L'être humain, je vois très bien le mécanisme pouvant aboutir a un tel raisonnement/mystification par les rêves, la folie, le transfert d'informations fausses. Pour des robots tels que définis plus précisément plus haut, au vu donc de leurs outils et de leurs procédures, et des informations/découvertes de par ces derniers, je ne vois aucun élément devant "logiquement" mener à cette hypothèse divine, ni même simplement y inciter: Aucune trace de Dieu repérable = aucune raison d'entamer une hypothèse divine (telle que nous l'entendons).  
 
Leur "Dieu des robots" ne seras donc rien de plus que cette entrée lexicale renvoyant aux découvertes matérielles.

 
Si on va un peu plus loin: qu'est ce qui caractérise le Dieu tel que les religions l'entendent? Le coté immatériel et spirituel.
 
La science et l'analyse du coté physique de notre univers résonnent de l'absence de Dieu.
 
Donc sauf à considérer nos robots comme ayant une spiritualité ou une composante immatérielle, Dieu est "logiquement" absent de leurs "vies".
 
Des robots capables de rêver, de devenir fous, d'avoir besoin de spiritualité ou de Destin comme le dit SirAnneau, auraient des Dieux.

Ils ont la preuve qu'ils ont été créés et conçus par une intelligence, une conscience extérieure, non robotique (ou par un autre type de robot lui même conçu par des non robotiques... ou ainsi de suite). Ils n'ont que très peu de chances d'intuiter ou de déduire le phénomène de la vie et la possibilité qu'il y a dans l'Univers pour que des consciences émergent "naturellement" de l'inerte : c'est un concept tellement éloigné de tout ce qu'ils peuvent observer ou même de toute expérience qu'ils pourraient avoir l'idée de faire. L'idée qu'ils aient été donc créé par la même "conscience" qu'une conscience qui aurait créé l'Univers, est elle si irrationnelle dans un cas comme ça, avec les éléments dont ils disposent ?

A chaque fois que je parle de "Dieu créateur", tu te mets à parler de Dieux particuliers type "religion" (avec un rôle moral, une survie de l'âme etc), non : je parle juste du sujet du topic tel que présenté initialement. L'existence d'un grand architecte "magique" ayant conçu tout l'Univers (le fait qu'il ait ou pas une espèce préférée, qu'il punisse ou pas, tout ça, c'est un problème complètement à part qui n'est pas le sujet ici). Dans le livre de Hawking, pour en revenir au tout début de ce topic, quand il demande si un Univers "sans Dieu" est possible, il ne parle pas particulièrement de Dieux des religions, il parle du principe même d'une entité, quelle qu'elle soit, qui aurait eu la volonté de créer tout l'Univers et l'aurait fait (et c'est tout, le reste n'est pas le sujet). Les robots en question, il n'est évidemment pas question qu'ils imaginent un Dieu style religion avec des règles morales à suivre et tout le toutim, mais juste qu'ils arrivent à la conclusion qu'ils ont été créés, ainsi que l'Univers, par la même entité "magique". Par exemple, qu'ils sont dans une simulation faite par des êtres d'un super univers (donc inaccessibles et dont ils sont condamnés à ne rien pouvoir apprendre par l'expérience, donc pas prêt de bâtir une religion à partir de ça)

Quand on parle de "Dieu créateur" ici, mets de côté les religions, garde juste le concept de "entité consciente qui a créé l'Univers" (dont on ne sait rien d'autre et dont on se contrefout).

 
OK, on pars là dessus. ^^
 
Tout d'abord, sur la confusion "Dieu Créateur des robots" "Dieu créateur de l'univers":
 
Tout d'abord, il faut voir que ces robots sont capables de voir quelque chose que l'homme n'a pas vu: qu'ils sont fabriqués. Ils sont même capable de voir comment (l'usine), et a partir de quoi (de la matière première) et de quoi ils ont besoin (de l'énergie).  
 
A partir de là, il n'y a rien de "magique" dans leur fonctionnement et leur création: ils ont tout les éléments pour le comprendre et le reproduire, de la première étincelle au cerveau positronique ^^. (Là ou l'humain était bien dépouvu pour expliquer son propre fonctionnement, encore aujourd'hui)
 
Leur "Dieu Créateur des robots" est donc très certainement une créature de ce même univers, qui ne disposait pas (ou n'a pas utilisés) de plus d'outils ni de connaissances sur eux qu'eux-mêmes disposent en ce moment même. Il est dans cet univers, matériel, a laissé des traces et ils peuvent le trouver.
 
De part les "marques des contrôleurs" sur les composants originels de l'usine, il pourront même déduire que ce "Dieu créateur des robots" n'est pas seul, mais multiple, et qu'il a pris du temps pour fabriquer tout celà ^^ Et qu'il y en a des traces dans l'univers...
 
Le "Dieu créateur de l'univers" est un autre problème: Nous ne disposons pas aujourd'hui des outils permettant de reproduire ce phénomène, ni de créer de la matière/énergie: Nous sommes des créature de notre univers "enfermées" dans celui-ci et sans les "leviers" permettant d'influer les forces, constantes, mécanismes de notre univers. Et rien ne permet de dire que nous en disposerons un jour. Il y a là quelque chose hors de notre portée, contrairement au "Dieu créateur des robots" pour les robots.
 
Tout ce que l'on peut faire a ce stade c'est observer les changements a l'intérieur de cet univers depuis aussi loin dans le passé que l'on a des traces. Sans le moindre indice...

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Baggers > Tu passes encore à côté de la question et de la difficulté énoncée. Je renonce

 
Je prends le problème à la base: Que sont ces robots, dans quelle situation sont-il, de quoi disposent-ils comme outils: à partir du moment ou il n'y aucun moyen pour ces robots d'en arriver à la considération que tu prends comme base, à savoir se poser la question de l'origine de leur créateur, toute la suite basée la dessus, c'est des élucubrations    
 
Démontre-moi qu'un robot peut en arriver là et je te suis    Mais si déjà à la base même de ton argumentation, tu es bancal, t'étonnes pas de pas avoir l’impression d'avancer ^^

Je crois qu'Herbert essaye de poser un problème purement théorique.
Est-ce qu'une intelligence humaine (ici, dans un corps de robot sans mémoire mais c'est un détail) pourrait déduire le vivant sans y avoir accès de quelque manière que ce soit ?  
Est-ce que dans ces conditions l'hypothèse de l'architecte pourrait s'avérer valable ? (Enfin c'est comme ça que je comprends la question qui est une sorte de jeu de l'esprit.)

Non mais à chaque fois que tu me réponds, tu prends pour des "déductions" ce que j'ai énoncé comme mise en situation (que les robots arrivent à remonter jusqu'à la création de leur usine, qu'ils ne développent bien sûr pas de "religion" ), mais tu ne vas pas plus loin alors que c'est justement là que commence la question. J'ai vraiment l'impression que tu passes à côté de la question, ou que tu ne la comprends pas.

Oui c'est un peu ça, c'est pour tâter "l'extrémisme" ou la puissance que les différents intervenants ici prêtent à la science. Notamment si ils considèrent que dans certains cas, l'hypothèse d'un architecte de l'Univers (pas d'un Dieu avec des règles à suivre style religion, juste une conscience qui a créé l'Univers et n'intervient plus ensuite, par exemple une simu sur ordi) peut être jugée comme "légitime" : autrement dit, est-ce qu'on peut imaginer une situation dans laquelle l'application stricte du principe de parcimonie conduira à l'hypothèse d'un Dieu créateur, ou est ce que cette hypothèse n'est à jamais envisager ? Si l'idée d'un Dieu est rejetée "de base", avec un "coût infini" au sens d'Ockham (comme semble le faire baggers), alors ça met fin au débat qui est le sujet sur ce topic : personnellement, je suis athée convaincu, mais uniquement parce que l'application du principe de parcimonie aux différentes théories qui expliquent le monde versus l'hypothèse d'un Dieu créateur donne une victoire sans appel au premier, mais je n'exclus pas "a priori" l'hypothèse Dieu, c'est juste qu'elle est extrêmement moins bonne et n'explique rien de plus.

J'ai compris ça comme: A partir donc de nos robots aux mémoires vides et sans moyens de communications avec les hommes, disposant de leurs outils et de leurs usines, quel seras leur cheminement et a quoi arriverons-ils concernant leurs "Créateurs"?

J'y réponds au dessus, en posant leurs outils, méthodes et découvertes une par une, et je ne les vois alors pas tomber dans les écueils purement humains  

Pour répondre succinctement a ces questions, c'est donc:
- Non, mais ils auront une certaine idée de leur créateur, selon ce qu'ils auront déduit de leurs observations.
- Ni plus ni moins qu'avec l'homme, ce sont 2 question différentes : leur propre origine, dont ils ont des traces et indices, et la création de l'univers, sur laquelle a priori aucune intelligence coincé à l'intérieur de celui-ci n'a d'éléments aujourd'hui. (sans quoi nous n'aurions pas manqué d'apercevoir dans notre univers visible les résultats des expériences de ces "apprentis architectes" ^^)

 
Ton classement n'est pas forcement exhaustif. On peut être croyant et non moins avoir la rigueur scientifique. Comme si les frontières entre la croyance la science expérimentale sont bien établies...
 

Je trouve que tu sautes de "robots" à "donc ils prennent l'hypothèse Dieu créateur" sans passer par les étapes intermédiaire: il y a un gros trou dans la démarche.

Si je fais l'effort de ne pas sauter d'étapes, je ne vois pas comment ils arrivent à cette hypothèse divine avec les outils et méthodes a leur disposition   L'hypothèse divine est bien un travers venant des religions monothéistes humaines issues elles-mêmes de nos biais: sans l'historique trimbalé de ces dernières, on ne la considèrerais pas, on n'aurait même pas l'idée d'associer un tel concept à la naissance de l'univers.

Ces robots sans mémoire n'ayant ni cet historique, ni les biais "humains" à son origine, ils ne développerons donc pas cette hypothèse divine.

Mais nooonnn ! Tu comprends tout de travers

Non, pas du tout : je ne vois vraiment pas où tu peux voir une analogie pareille.

Mais non justement, tu n'y réponds pas, tu reposes juste le contexte que j'ai posé en point de départ à ma question, et tu considères que ça résoud toute la question.

Je pose dans le contexte que les robots arrivent sans peine à remonter jusqu'à la création de leur usine, ça c'est évident, mais là où ça commence à devenir intéressant c'est quand on se demande à partir de là, comment peuvent-ils continuer à avancer, et s'ils peuvent déduire scientifiquement d'où ils viennent (donc avoir l'idée de la vie, phénomène naturel qui peut créer de la conscience à partir de l'inerte, sans en avoir le moindre exemple ou indice sous les yeux).
Toi, tu arrives et tu dis "les robots arrivent sans peine avec leurs outils à remonter jusqu'à la création de leur usine" (bah oui, merci sherlock, mais c'était dans l'énoncé ), puis, sans même l'expliquer, visiblement sans même voir la difficulté, boum ! Tu sautes toutes les étapes difficiles en disant simplement juste un truc genre "et ainsi de suite, donc avec leurs outils ils déduisent tout". Hop, voilà.

Tu passes donc à côté de l'intérêt de la question (sans t'en rendre compte ?), qui est, je te le rappelle : "Une fois qu'ils ont déduit scientifiquement qu'ils ont été créés et conçus par une conscience, et sachant qu'ils n'ont aucune idée de ce que peut être la vie, est-ce dans ce cas légitime d'envisager que la conscience qui les a créé est une entité 'hors de l'Univers' qui a créé l'Univers, par exemple qu'ils sont dans une simu info, ou est-ce que ça reste une hypothèse à ne strictement jamais envisager ?"

Et encore une fois, parce que je sens qu'il faut le rerererepréciser : ce n'est nulle part connoté ni de près ni de loin à un Dieu type religion qui en a quelque chose à foutre de ses ouailles. Juste à l'idée d'une conscience ayant créé l'Univers.

 
Virée, n'avais rien a faire dans la conversation, désolé ^^
 

 
Pas tout a fait: je dis plutôt "et ils ne déduisent pas davantage" ^^
 

 
Disons la chose simplement: aucun élément permettant d'envisager ou étayer une hypothèse = pas d'hypothèse. Faut toujours partir de quelque chose: si ces robots n'ont rien, ils ne rêvent pas d'hypothèses.
 
Les hypothèses divines que l'homme fait ne sont, encore une fois, que le poids de l'histoire des religions monothéistes. Les robots n'ayant pas cet historique et ne tombant pas dans cet écueil, ne font pas cette hypothèse. Donc si, c'est connoté.

 
Intuitivement, dans ce cas, je dirais que ça devient la meilleure hypothèse.
Si une conscience m'a créé (et sans autre information), alors elle a dû créer le monde dans lequel j'évolue.

J'ai pourtant précisé que je ne parlais pas d'hypothèse divine au sens religieux. Dans ton combat anti religion, on dirait que tu es aveuglé et que tu n'arrives pas à considérer l'idée d'une entité consciente ayant créé notre Univers (par exemple, je le répète, juste une simulation sur ordi qui tourne dans la chambre d'un geek d'un super Univers) indépendamment de la notion de religion. Quant à dire que l'hypothèse divine ou l'idée de dieu créateur ne vient que de l'histoire des religions monothéistes, c'est un peu naïf : l'idée de Dieux "magiques et créateurs du monde" n'a pas attendu jusque là pour exister (mais bon, c'est une toute autre discussion).

Mais donc j'ai ma réponse, toi tu considères l'hypothèse d'un Dieu créateur comme "à rejeter d'office", je ne trouve pour le coup pas ça scientifique. Pour en revenir au coup du rasoir d'Ockham, c'est exactement comme si tu attribuais un coût en probabilité strictement nul à l'hypothèse d'un Dieu créateur, et donc n'importe quelle autre explication, aussi improbable soit elle, serait préférée. Par exemple, imagine que les étoiles se rassemblent toutes dans notre ciel, et se mettent à former des lettres dans une police parfaite pour écrire ce message : "Bonjour, je suis celui qui vous a créé, je suis un geek dans sa chambre sur un ordi qui s'amuse avec une simu d'Univers, inutile de me vénérer, car j'en ai rien à foutre de vos gueules ", j'ai l'impression que pour toi, l'hypothèse de l'existence de ce geek dans sa chambre serait à bannir, et qu'il y aurait une meilleure explication au sens d'Ockham, car plus probable : un pur hasard quantique qui a éteint toute les étoiles du ciel et matérialisé spontanément d'autres étoiles (phénomène dont la probabilité n'est pas nulle mais extrêmement improbable), ou encore plus probablement, un autre hasard quantique qui a modifié simultanément les cerveaux de tous les humains de la planète et les enregistrements de tous les téléscopes et appareils photos pour donner l'impression de ce message.

Je parle des religions monothéistes en référence à l'idée de "1" Dieu architecte qui transparait toujours ici.

Ce que j'ai dit, c'est qu'en l'absence d'éléments (historiques ou biais) pour imaginer quelque chose, les robots ne l'imaginent pas.

L'humain imagine.

Des humains en face d'un élément tel que tu le décrit vont poser nombre d'hypothèses, dont celle de Dieu, du hasard, du geek, des mantes géantes de l'espace manipulatrices d'étoiles, ect.

Des robots en face d'un événement tel que tu le décrit vont faire en fonction des éléments a leur disposition: observation des modifications dans le mouvement des planètes prévu par les règles universelles de gravité, violation de la conservation de l'énergie, téléportation de planètes, ect, ect. Et en déduire certainement qu'il y a eu manipulation de l'architecture de leur univers par une entité extérieure a celui-ci.

Et pour terminer sur une note positive, c'est à cette conclusion que l'homme parviendras finalement aussi en suivant les mêmes procédures ^^

Mais en l'absence de telles manifestations... ben rien.

Je remarque quand même que tu en est arrivé dans l'argumentation à "Bon, et là, si Dieu fait un miracle, alors, tu veut bien le prendre comme hypothèse oui ou merde! " ^^

 
Pourtant dans ce que je décris, il n'y a aucune violation des lois de la physique si on considère que c'est une combinaison de hasards quantiques. C'est extrêmement peu probable, mais c'est possible. Tout comme il est extrêmement peu probable mais possible qu'en fonçant dans un mur d'un mètre d'épaisseur, tu le traverses sans dommage parce que chacune de tes particules l'aura traversé par effet tunnel. Il est également possible que tu parviennes à traverser ce mur sans encombre à chaque fois que tu essayes
 
Le problème est que visiblement, tu ne donnes pas à l'hypothèse du Dieu créateur une probabilité extrêmement faible, comme il se doit, mais strictement nulle, ce qui est donc un a priori ascientifique.

 
Non, là aussi tu passes à côté de l'intérêt de la remarque : mettre en évidence que tu donnes à cette hypothèse un statut particulier "probabilité strictement nulle", et que ce n'est pas rationnel.

Je ne lui donne pas une proba nulle! Je suis même prêt à la considérer très sérieusement en face d'un "miracle" tel que tu le décris.

C'est simplement que je ne la considère pas (ne la prends en compte) tant qu'aucun élément ou faisceau d'éléments/expériences/observations ne me permet de partir dans cette direction.

Si tu ajoutes a cela qu'elle explique tout mais ne permet de rien prévoir ou développer...

Pas vraiment. Les phénomènes quantiques interviennent à l'échelle micro, à l’échelle macro telles que les planètes et étoiles les modèles physiques "classiques" restent valides: ce qui en sortirait aussi violemment serait donc bien a coup sur une violation de l'architecture de l'univers. (à 99.99999999999999999999999999999999999999999999% mettons)

C'est pas un miracle, c'est juste un truc extrêmement improbable. Par contre, pourquoi dans le cas du message dans les étoiles, tu es prêt à considérer cette hypothèse, et pas dans le cas des robots ? Pourtant, l'apparition spontanée d'étoiles (car il semble que ce soit ça d'après les observations) dans un cas, ou l'apparition spontanée d'entités conscientes (car il semble que ce soit ça d'après leurs observations), c'est du même niveau non ?

Dans le premier cas, tu considères comme trop improbable le hasard quantique qui mène à ça, dans le second cas les robots considèrent comme trop improbable (alors qu'ils connaissent les lois de l'Univers), qu'un phénomène fondamental qui permet de passer naturellement de l'inerte au conscient leur ait échappé. C'est vraiment du même niveau dans les deux cas, il n'y en a pas un qui est "fondamentalement" différent de l'autre.

Voilà, pas à 100%. Il est "quantiquement" tout à fait possible qu'un corps comme le tiens traverse tout entier un mur sans dommage. Chacun de tes atomes le traversant par effet tunnel. C'est bien sûr extrêmement improbable, mais c'est possible en accord avec les lois de la physique.

Si on observe jamais de phénomène de ce genre à l'échelle macro, c'est pas parce que c'est physiquement impossible, c'est juste parce que c'est extrêmement improbable.

 
Pour être juste un peu plus précis, l'hypothèse que je considérerais dans le cas du "miracle" est une modification de l'architecture de l'univers par une entité certainement extérieure a celui-ci (ou qui a trouvé les moyens depuis l'intérieur d'actionner de tels leviers - Dans le cas du message en police "humaine" impecable et qui parle de geek, c'est même un point à creuser).
 
Je préfère éviter "l'hypothèse de Dieu" trop connotée.
 
¨Par contre, dans le cas des robots, j'ai expliqué pourquoi leur création ne relève pas de Dieu: ils ont tout les éléments matériels pour comprendre leur création et leur fonctionnement qui n'a rien de "magique" et obéi simplement aux lois physiques. Quand à la création de leurs créateurs, tant qu'ils n'ont pas d'éléments (observation d'une souris qui trainait par là, ou tout autre élément) pour étayer une hypothèse, ils n'en font pas, tout simplement.