Reprise du message précédent :

C'est ta venue sur ce topic qui est donc la plus illogique.

Ils existes d'innombrables autres topics pour discuter de logiques.

Celui ci est un endroit de détente récréative, il est ouvert à toutes idées même les plus farfelues. Alors laisse les gens s'exprimer comme ils veulent.

Si t'es pas capable d'apprécier un manga onirique avec châteaux dans les nuages, magiciens et licornes... laisse au moins les autres l'apprécier.

On en fout de vos histoires logiques entre gens logiques... laissez nous au moins un endroit de liberté.

Allez faire votre dictature ailleurs.

Pour âtre architecte, faut un diplôme.
Si grand architecte il y a, qui lui a donné le diplôme?

"C'est moi "

T'es complètement à côté de la plaque, là on ne parle pas d'un topic évoquant l'onirisme et la poésie, on est dans la section Sciences. Les quelques créationnistes qui ont intervenu ici viennent sur le terrain de la science pour diffuser de fausses théories et nier les grandes découvertes apportées par la méthode scientifique.
Je ne vois pas le mal qu'il y a à tenter au maximum de s'opposer à la diffusion des obscurantismes.
 
Si les v-x-v et assimilés prenaient le soin de commencer leur discours par "tout ce que j'évoque n'est que croyance, de la foi religieuse", il n'y aurait aucun problème. Le souci c'est qu'ils tiennent absolument à imposer leurs idées comme vérités indiscutables.
 
Et la liberté que tu imagines qu'on souhaite enlever à ces gens (beau procès d'intention), c'est aussi le droit à la critique des dogmes religieux absurdes.

Si je puis me permettre, faudrait pas se leurrer, quand même.
Si vxv devait dire ""tout ce que j'évoque n'est que croyance, de la foi religieuse", le topic serait fermé des la page 2.
"Moi je crois ça"
"la science dit ca"
"OK Thx bye".
 
Non, vxv est l'idiot utile qui fait vivre le topic en énervant tout le monde, lequel monde a tellement envie d'avoir raison qu'il est n'est pas prêt de lâcher le bon nonos...

Y aussi eu quelques croyants, même certains assez sectaires, avec lesquels y a moyen de discuter, qui viennent aussi pour se confronter et confronter leurs idées/croyances.
 
Même si ce qui a été dit était pas toujours d'un niveau de réflexion extraordinaire, y a pas que vxv et sa dissonance cognitive permanente qui a animé ce topic.  
 

Chacun voit ce qu'il veut en vxv, certains y croient, d'autres n'y trouvent aucune utilité , d'autres n'ont pas d'opinion...

Putain mais c'est lui le grand architecte /o\

 
Hé ben... on est pas sortis du sable

Vxv n'est pas un troll, ce n'est pas non plus un humain un peu simplet et borné, c'est un bot. Je ne peux pas croire qu'un vrai humain en chaichaire et en n'onosse puisse se cacher derrière son pseudo. Je dois dire que j'ai plus de facilité à comprendre les extrémistes islamistes que le gus qui nous sert son dégueuli depuis 600 pages

Non, mais c'est logique. C'est vous qui n'êtes pas logiques.
 
La vie ne peut pas sortir du rien. Dieu est une exception. Vous n'avez pas fait d'expériences qui consistent à refaire un humain depuis un eucaryote.

Un humain sort d'un eucaryote à chaque fois qu'une femme accouche.

 
J'ai souvent fais l'expérience, mais avec des moyens de contraception.
C'est vrai que, du coup, l’expérience n'a jamais été jusqu'à ce stade.

 
Voudrais-tu dire par là que le topic est interdit à la logique ou au gens logiques.    
Ne serait-ce pas un autre forme de dictature que tu proposes là    
La cohérence est-elle aussi interdite ?

Vous êtes aveugles et bornés c'est ça ?
Tu peux être logique et aimer aller voir "Poney Magic et ses Amis" de temps en temps.
 
Crois-tu réellement que ce soit faire preuve t'intelligence de critiquer à haute voix les incohérences de "Poney Magic" devant une salle d'enfants regardant leur show ?
Crois-tu réellement que ce soit une dictature d'interdire ces jérémiades incongrues répétées et continues à ce moment et en ce lieu ?    
 
Ok... ici ce n'est peut être pas "Poney Magic" mais ce n'est pas non plus un topic scientifique. Vous savez TOUS ce que c'est où alors vous êtes bornés et obtus !
Ce topic a été créé par un croyant et comporte une part très importante de religion... c'est une partie qu'il ne faut pas nier... il faut comprendre ce topic comme un topic religion.
 
 
Note : Oui on saaaaaaaaiiiiiit TOUS que ce topic est dans la section "sciences" mais depuis le temps.... si vous avez pas compris qu'il devrait être ailleurs et donc le prendre comme tel... je peux rien pour vous  

tu as un point de vu, tu estimes qu'il est le bon, tu tentes de dénigrer ceux qui ne sont pas d'accord avec ton point de vu, juste ton point de vu, l’extrémisme est à la mode je sais...

Oué je sais c'est moi l'extrémiste parce que j'aimerai que tous le monde puisse s'exprimer ici sans craindre une fatwa scientifiques ou religieuses.
 
Mais évidemment comme j'ose exprimé ne pas aimer les fatwas craco-scientifiques que xVx se prend sur la gueule... je suis un putain d'extrémiste qui n'aime pas la science et la logique  

mais c'est bien de le reconnaître, c'est la première étape

 
Parce que tu trouves que c'est anormal que vxv se prennent des volées de bois vert sur la tronche au vu de la crétinerie du personnage ?

Qu'il se prenne des insultes et des TT : oui je ne trouve pas ça correcte ici.

Qu'on lui fasse des remarques sur sa logique et qu'on le remette en cause : le topic est fait pour ça.

Les TT, si. Il ne prend pas un sanction parce qu'il met des choses non scientifiques ou pas logiques, tu as vraiment du louper quelques chose dans ses quelques expulsions momentanées (qui sont très loin d'être des signes d'une dictature).
Il se fait sanctionner par malhonnêteté dans sa manière de discuter. Il se moque de ses interlocuteurs car il ne suit pas les règles du jeux minimum d'une discussion, fait semblant de ne pas comprendre, relance ses interlocuteur comme le ferait un troll. Et ça n'est pas fair play quand on veut avoir un vrai échange.
Si tant est qu'il veuille réellement un échange. Je n'y crois pas trop.
Ce n'est pas un question de logique ou de science.
Les insultes non, ce n'est pas normal. Mais un bonne partie sont dues à sa manière de tricher grossièrement devant tout le monde et de jouer les innocents. Pas normal, mais assez naturelle quand même. Et elles sont sanctionnées aussi. Donc, je ne vois pas trop ou est le problème que tu sembles évoquer.
Sa manière de se foutre de la gueule des gens est largement équivalente à une insulte. Puni comme les insultes. Moi ça me va. Je dois être un dictateur dans l'âme et qui s'ignore.

C'est dommage que tout ce que tu viens de dire soit contredit par son dernier TT. Où il répondait à une nouvelle question et un interlocuteur précis (moi) et je me sens absolument pas concerner par votre manque de fair play.  

 
Peut être n'est pas un réponse, mais l'ensemble de son oeuvre sur plusieurs pages qui est pris en compte.
Ou un acte dictatorial.

Son personnage est chargé de connotation. Vxv semble être tout droit sorti du moyen-âge, et donc transporte avec lui et ses croyances quasi extrémistes et tout un tas de casseroles. C'est foncièrement pas très différent que le mec qui boute le feu au bûcher sur lequel serait ligoté une pauvre femme au fond. Y'a que la forme qui change. Devant un tel arriéré, je considère que c'est tout à fait dans l'ordre des choses qu'il aille jusqu'à se faire insulter. Et encore...je pense que le topic reste relativement gentil. J'ai déjà vu des bashing autrement plus violent que ce qu'il se prends sur la tronche.

 
Bon écoute, t'es bien gentil, mais tu viens de débarquer sur HFR, sur ce topic, et visiblement la façon dont fonctionnent les topics à pouic, le cracottage et autres us et coutumes du coin t'échappent un peu.
 
Bref, je ne sais pas si t'es bien en position de dicter la façon dont est censé fonctionner ce topic, surtout que tu ne t'es pas coltiné le machin en question pendant 600 pages. Et je ne sais pas qui tu penses inclure à part v-x-v dans ton "on s'en fout de vos histoires logiques" et "laissez nous blabla" mais AMHA y'aura pas grand monde pour te suivre. Surtout en t'exprimant ainsi

Au fait dans le "laissez nous au moins un endroit de liberté", c'est qui ce "nous" ?

Petite expérience de pensée, pour changer un peu des v-x-véries :

A votre avis, est-ce qu'il y a des cas (fictifs, dont je donne un exemple juste après) dans lesquels même avec la méthode scientifique et des observations rigoureuses, des êtres intelligents aboutiraient à l'explication "Dieu" comme réelle meilleure explication, ou est-ce que vous diriez que c'est toujours une démission de l'intelligence, enfin de la rationalité ?

Sans aller jusqu'à des trucs extrêmes comme Matrix, mais en restant dans le monde réel. Imaginons, on est en l'an 3014. On a découvert une exoplanète avec de l'eau, et, pour préparer la colonisation, on commence par envoyer des robots pour défigurer un peu le machin et le préparer à notre arrivée en construisant des genres de villes sous serre.

Pour pas que ça coûte trop cher, plutôt que d'envoyer direct une armada de robots, on envoie un ou deux robots et un genre de système style "imprimante 3D" qui va imprimer une usine à robots intelligents (en utilisant comme matière première les ressources présentes sur place extraites par les robots)(c'est pas si con que ça, la NASA l'envisage pour la Lune ), et après évidemment, c'est exponentiel : l'usine crée des robots, qui ensuite façonnent le paysage, construisent des villes et tout ça. Bon.

C'est alors que tout à coup : PAF ! Le lien avec la Terre est définitivement rompu, et avec lui (me demandez pas pourquoi ) disparaissent toutes les connaissances et BDD qu'avaient les robots sur leur but ici et sur quoi que ce soit d'autre. Je précise que les robots en question sont le nec plus ultra des robots de l'époque et sont très intelligents : en gros comme nous, munis également de sentiments, d'empathie envers les autres robots, à mêmes de croire ou pas en des conneries, apprennent des autres, sont de forme humanoïde etc... Comme c'est des robots conscients, même si ils n'ont plus d'instruction sur "quoi faire", ben ils s'occupent (exactement comme nous dans un cas pareil, en fait). C'est d'autant plus important qu'ils ont une durée de vie limitée (rayons cosmique, pluie qui fait rouiller, etc ), et se "reproduisent" en faisant tourner l'usine à robot, et en prenant en charge les nouveaux robots "naifs" pour les éduquer.

Evidemment, ils vont aussi développer une science pour essayer de comprendre leur monde. Evidemment, vu le truc incroyable qu'est l'usine à robot, la complexité de leur corps mécanique et électronique et le fait qu'ils ne ressemblent à rien de ce qui existe sur cette planète sans vie, il semble naturel qu'il commencent par croire en un Dieu créateur magique ayant créé l'usine à robots (et du coup l'Univers entier vu comme ils sont importants). Même une fois que leur science leur aura permis de comprendre comment l'usine à robots arrive à fabriquer d'autres robots à partir de matière brute, il semble naturel qu'ils continuent à y croire.

Ce scénario étant posé, d'après vous, est-ce qu'après un certain temps suffisamment long, ils pourraient déduire ce qui s'est passé "vraiment" ? C'est à dire avoir l'intuition, à partir d'expériences de chimie (parce que je ne vois pas trop de quoi d'autre ils pourraient partir), du phénomène de "la vie", puis de l'évolution, puis qu'ils ont été créés par des êtres biologiques intelligents apparus naturellement sur une autre planète, tout cela sans aucun témoignage historique de la vie, sans fossile, sans même avoir jamais observé une seule cellule ou protéine ?

En fait, cet exemple, c'est un peu le super extrême du "god of the gaps". Parce que là, des trous, il n'y en a qu'un, mais il est absolument gigantesque (bien qu'il y ait une explication rationnelle).

Alors dans un cas comme ça, est-ce que vous pensez (ou penseriez) qu'on peut dire que "Dieu" est la meilleure explication rationnelle, au sens d'Ockham, ou est ce que ça resterait, même ici, une démission de la rationalité, pas acceptable ?

T'aurais pas joué à The Talos Principle toi ?

Non (connais pas), je fréquente trop ce topic, et récemment j'ai crashé un dur de 500 Go et perdu plein de données, l'idée doit venir de là

Penser qu'un créateur ou des créateurs puissent être responsable de leur création n'est pas forcement être "croyant" et ceci peut être une hypothèse scientifique forte si les faits y conduisent.
 
Sous la croyance se cache une particularité importante. Sous couverte de prétendre être une hypothèse expliquant le passé... la croyance sert avant tout à donner un sens au Future du croyant.
 
Ce que ne ferait jamais n'importe quelle théorie (scientifique) expliquant le monde... même pour dire que nous sommes créés pas des extraterrestres.

Imaginons simplement un hacker de l'espace qui envoie une instruction pour effacer la mémoire desdits robots et détruire les moyens de communication.
 
Donc ces robots se retrouvent sans mémoire d'avant" un instant "T". Mais comme ils sont intelligents, ils se rendent vite compte que l'usine a robots a tourné longtemps avant cette date "T", voire peuvent identifier une date approximative (certains robots ou outils ont simplement plus d'usure que d'autres, et de façon empirique, ils peuvent faire ainsi une première estimation, affinée au fur et a mesure des observations). En analysant les blocs mémoire et leur fonctionnement, il reconstituent assez facilement un scénario de "l'effacement" de leur mémoire à un instant donné. De la même manière, il leur est possible par l'observation de reconstituer l'objectif et l'usage de tout ou partie de leurs équipements.
 
Bref, par l'observation de leur environnement (restes de fusées, marques de constructions plus ou moins récentes, traces de roues...), il reconstituent leurs outils, leur histoire, depuis le premier rover ayant atteri sur cette planete. Puis se mettent logiquement à la recherche de leur origine dans les profondeurs de l'espace. Depuis l'espace proche d'abord (vieilles sondes encore en orbites de garage?) jusqu'aux lointaines étoiles d'ou sont forcément venus leurs ancêtres et d'ou ils sont originaire...
 
Tout comme l'homme, dépourvu de la mémoire des époques reculées, reconstitue son histoire et celle de sa planete par l'analyse des fossiles et des étoiles, et cherche l'origine de la vie ^^
 
Il n'y a vraiment que des humains a peine sortis de l'animalité et limités aussi bien dans leurs savoir et leurs outils que dans leurs démarches et procédures logiques pour boucher les trous avec des sophismes et des histoires à dormir debout Des robots évolués n'ont aucune raison "historique" ou besoin animal d'en passer par là.

 
Bah si    
Puisque être croyant, c'est considérer une hypothèse comme vérité.

"Croire", c'est moins catégorique que de dire prétendre qu'une hypothèse comme vérité. C'est juste "fortement pencher pour cette hypothèse".
Le doute est permis chez un "Croyant" et même, selon les mouvements religieux, elle est encouragée.

Par exemple, on peut "croire" en l'évolutionnisme sans pour autant dire "c'est la vérité". Ce que ne font pas les sciences, d'ailleurs, puisque la théorie de l'évolution est constamment recalibrée. On a fait du chemin depuis Darwin.

Attention, comme la plupart des mots il y a différentes définitions de "croyance" suivant le contexte. Dans le contexte religieux, il s'agit bien de considérer cette croyance comme la vérité, pas seulement pencher pour cette hypothèse :  
 

croire /kʁwaʁ/ transitif 3e groupe (conjugaison)
2. (En particulier) (Absolument) (Religion) Avoir la foi et recevoir avec soumission d’esprit tout ce que la religion enseigne.
 
D'ailleurs le doute, a un certain point, est fortement découragé par le dogme des grandes religions (par exemple, 3 des 10 commandements interdisent de douter de Yahweh).

Je comprends pas comment tu peux douter et continuer à croire d'ailleurs.
 
A partir du moment où tu te dis que ta croyance est peut-être fausse, quel argument incontestable te fait continuer à croire à ta religion plutôt qu'à n'importe quelle autre ? En poussant un peu, comment croire à la nécessité d'un dieu unique ? A la nécessité d'un dieu ?
 
En avoir la foi c'est une chose, mais si tu doutes, y a rien de vérifiable qui permet d'affirmer que ta croyance est la bonne et en toute logique on doit au minimum en arriver à un "je sais pas", au maximum à la réfutation selon le principe de parcimonie.
 
J'ai dit je comprends pas, ça veut dire que je veux bien qu'on m'explique ...

Il y a surtout plusieurs types de croyants ...
 
Genre en France, le croyant "de base" est issu d'un milieu croyant de tradition, il va à l'église pour les grandes occasions (baptême, mariage, enterrements). Sa culture religieuse se contente des minima acquis enfant, il croie en dieu/jesus/marie/le st esprit sans plus de questionnement.
Tu as les mêmes, qu'ils soient de confession protestante, musulmane, juive(?)
 
Puis tu as des personnes plus éduquées /renseignées, mais pas forcément plus pratiquantes (dans les religions traditionnelles, ou pas) et qui peuvent discuter de leur religion.
 
Puis des croyants plus investis, plus intransigeantes, pour lesquels leur religion et leur foi sont une composante affirmée de leur personnalité, peut-être un fondement sur la façon de concevoir la famille, la société, qui peut conditionner les acceptations scientifiques pourtant établies mais contradictoire de cette croyance.

Et donc où places-tu les scientifiques pensant que nous sommes créés pas l'évolution ? Ils sont eux aussi des croyants ? Sinon comment fais-tu la différence ?

Non mais justement, t'as pas compris, ou t'es passé à côté du truc. Tout ce que tu dis là est assez évident et je ne peux qu'être d'accord, mais ça ne répond pas à la question (bien sûr qu'ils pourront remonter jusqu'à la construction de leur usine voir un peu avant s'il reste des satellites ou autres trucs, mais ma question c'est "Oui mais avant ?" ).

Je demande à votre avis ce qu'il en serait du god of the gap, dans un cas très particulier comme celui-ci où, contrairement à nous, qui avons eu accès à des fossiles, des archives géologiques, etc... qui ont permis de transformer "petit à petit" un "énorme trou" en plusieurs "trous" de plus en plus petits. Le trou en question, c'est ce qu'il y a entre "nous en tant qu'humain" et "la matière inerte". On a débrousaillé ça facilement à partir de découvertes successives mais uniquement parce qu'on pouvait étudier la biologie, la notre, celle d'autre bestioles, et parce qu'on a eu accès à des traces de notre passé lointain (fossiles, géologie...). Là eux, il auraient un trou irréductible, enfin non transformable en plusieurs petits trous par la découverte fortuite de trucs au milieu du trou. D'un côté, la matière inerte, de l'autre, la possibilité de remonter par leur science à peu près jusqu'à la construction de leur usine (ou des satellites restant en orbite) et savoir qu'elle a été désignée par quelque chose de conscient. La seule solution pour eux de trouver la bonne réponse, c'est d'avoir l'intuition (en l'absence de toute observation allant dans ce sens) de l'existence du phénomène de la vie (et de l'évolution, mais ça c'est plus facile une fois qu'on a eu l'idée du premier), qui permet de créer du conscient à partir d'inerte. En l'absence de cette intuition de "la vie", ils sont confrontés à un problème d'oeuf et de poule : même s'ils ont l'idée que leur constructeurs viennent d'une autre planète, il faudra expliquer qui a construit ces robots qui les ont construits, et ainsi de suite, sauf si on évoque l'idée d'un Dieu créateur

Et non, ce n'est pas une spécificité "humaine" de croire en ce genre de chose, je pense que pour toute forme d'intelligence qui cherche à comprendre le monde, un trou de cette taille entraînera naturellement et pour beaucoup d'individus, au moins pour un temps, une hypothèse de type "Dieu créateur du monde".

Un croyant qui perd la foi, généralement ce n'est pas une remise en question de l'existence de dieu, je pense qu'il s'agit plutôt d'une perte du sentiment du divin.  Il faut bien distinguer ça je crois.

On a des femmes.
Des êtres qui ont également du mal avec la raison.

Ca peut être un parti pris personnel, pour des raisons d'esthétique, de goût... "j'y crois parce que c'est absurde", disait un illustre maghrébin
 

 
Ca m'a pris 8 heures non-stop de tchat sur IRC pour faire passer un facho flamand de la posture "négationniste" à la posture "révisionniste". Fuck yeah.
 
La vanité humaine requiert de s'imposer des défis, petits et grands. On a les glorioles qu'on se choisit.
(et comme le soulignait qqn, c'est aussi nourrir sa curiosité personnelle que de se plonger dans les processus mentaux d'autrui, y compris celui des vers de vase)
 
Next step, convaincre une plante grasse de sa propre existence. J'y travaille, je désespère pas.