Reprise du message précédent :
 
Je parlais pas forcément de toi, même si j'ai quoté pour la base
 
Mais en général, on conçoit Dieu (pour les croyant ou athée) comme un être que comme un acte, ce qui me parait plus probable..

Ça pourrait être logique...mais ça ne correspondrait alors avec aucun des livres des théologiens.

C'est pas parce qu’il nous aurait créé faillible qu'il est faillible. Il peut avoir besoin de consciences qui tendront vers la perfection, avec comme but, simplement de récolter des informations et de la connaissance   (pour être omniscient, je rappel qu'il faudra en récolter...une certaine quantité ...si ce n'est plus   ).
Et donc, la façon la plus parfaite d'obtenir cette connaissance qui lui permettrait de  tendre vers toujours plus de connaissance, serait de faire faillir des êtres (ou de s'inspirer d'un monde ou il y a des êtres imparfaits, tout bêtement) tout en leurs montrant le chemin à prendre, jalonné avec des accidents, le chaos et le libre arbitre (quoique ce derniers point est assez discuté).
Dans la création de notre "faillibilité", il trouve un moyen parfait d'atteindre sont but, un but parfait, puisqu'il ne l'atteindra jamais et qu'il lui permettra de "s'améliorer" indéfiniment. (il faudra au moins ça pour un être parfait tel que lui )
Au final, nous serions la conscience de l'univers qui cherche l'omniscience à travers nous même. Après cela implique que notre but, est simplement l’expérimentation de ce monde, et que personne n'ira en enfer car il n'existe pas, voilà qui n’arrangerait pas les affaires des moralisateurs de tout poile de notre civilisation. (peut être chez d'autres civilisations aussi). Ou alors, pour faire bonne mesure, ils (les moralisateurs) pourraient dire qu'une fois cette connaissance libéré, le choix de fusionner avec l'ensemble acquis jusque là  nous appartiendra selon le "poids" de notre âme, qui sera soit "sûr de lui et pure, s'élevant vers la lumière", soit "lourd et impure, irrémédiablement attiré vers les tréfonds de l'obscurité du Néant"... Sans jamais être jugé par quelqu'un d'autre que nous même...

C'est la une chose qu'on peut espérer, mais je crois d'avantage à la liberté.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
A celle de l'esprit comme à celle de l'âme. Même si l'âme nous parait prise dans une mécanique soumise à une loi. Vive la liberté. Vive la France.

 
Je suis pas d'accord, c'est parce que t'étends l'omnipotence au delà de "tout" (le concept de "tout" étant lui-même délicat, on va pas chipoter sur la logique ensembliste pour le montrer). Imagine un être omnipotent en face de toi. Tu lui dis "Crée un rocher si lourd que tu ne peux pas le porter" : tu ne le mets pas en défaut, puisque la contradiction porte sur ta description et c'est strictement équivalent à dire "crée un homme plus grand que 2m et plus petit que 1m90", ou plus directement "crée <rien>".
(©Smullyan pour l'exemple de l'homme grand et petit)
 
Les impossibilités viennent du fait que tu fais déborder la logique sur l'objet (ou le non-objet en l'occurence, c'est lui qui n'existe pas et donc fait qu'on ne peut même pas formuler la possibilité parce que la description est forcément contradictoire), dans le domaine des trucs 'cohérents' (j'ose pas dire des trucs 'possibles', ça serait un peu trop évident) l'omnipotence est envisageable.

Plutôt que dire que Dieu est omnipotent, il faudrait alors plutôt dire qu'il est root quoi.

J'aime bien ta démo, et je suis d'accord pour dire que l'énoncé "crée un rocher si lourd que tu ne peux pas le porter" est équivalent aux exemples que tu donnes, sauf que j'en déduis que c'est le terme "omnipotence" lui-même qui, vu qu'il implique directement ce genre d'énoncé, est "incohérent" (vu que "omnipotence" contient, de fait "pouvoir créer un rocher si lourd qu'on ne peut pas le porter" ). D'où le fait que le concept lui même est vide de sens.

Oui, si la réponse à une requête donnée est "je ne peux pas", ben il n'est pas omnipotent.

Contrairement à toi je dirais pour exagéré qu'Adam à tout perdu.(quoique exagéré serait exagéré   )
 
Il n'a pas simplement perdu son innocence mais aussi la vie éternelle.
Une fois qu'il a mangé le fruit le compte à rebours à commencer.
Tôt ou tard il allait mourir.
En péchant, c'est comme si il avait contracté une maladie incurable aussi bien pour lui que pour ses enfants.
Etant imparfaits nos parents sont bien placés pour le savoir et nous aussi : Un être imparfait ne donne pas naissance à un être parfait.
Prout, tout est lié en matière de perfection : Tant qu'Adam n'avait pas péché il bénéficiait d'une santé parfaite.
Une fois qu'il a désobéit sa bonne santé allait diminuait au fur et à mesure.
Concernant la femme qui trompe son mari, elle ne perd pas sa perfection mais sa fidélité
Ce n‘est pas parce que t’a femme est fidèle qu’elle est parfaite.
Etant donné qu’il y a des hauts et des bas, aucune femme n’est parfaite ni aucun mari.

Encore faudrait-il que la requête ait un sens ou respecte une certaine logique.

Bah elle est simple la requête : "Est-ce que tu peux soulever le rocher qui est là ?". Et Dieu répondit "Non, je ne peux pas, c'est trop lourd mec ". Game Over.

Mélange pas tout non plus.
 
Tu parlais initialement d'Adam ayant perdu sa perfection aux yeux de Dieu en "mangeant le fruit".
 
La punition qu'il a reçue suite à ça sont des imperfections rajoutées.

Nan la requête : "crée un rocher si lourd que tu ne peux pas le porter"
 
C'est là que ce n'est pas possible en "logique" - comme le coup du monsieur plus grand que 2 m et plus petit à la fois    

C'est comme un cercle parfait dont tous les points sont situés à égale distance du centre.
Supposons que ce cercle, à la possibilité de bouger ses points.
Tant que le cercle ne bouge aucun de ses points, il est parfait.
Si maintenant il bouge ne serait qu'un seul petit point, c'en est fini de sa perfection.
C'est un peu ce qui est arrivé à Adam.
Au départ il était crée parfait, mais c'est lui qui a bougé un de ses points.
 

Si dieu l'avait créé parfait il aurait été incapable de désobéir...
Et dieu le savait, tout comme il sait qu'il y aura une fin du monde et un jugement dernier.
Tout comme il pourra juger toutes les âmes, puisqu'il sait tout de chacune d'elles...
Tu tournes en rond mon pauvre.

 
STOP ! S'il a la possibilité de bouger ses points, alors ce n'est pas un cercle parfait.

C'est toi qui tournes en rond puisque pour Dieu tu peux être capable de désobéir et ne pas le faire.

Si tous les points sont situés à la même distance du centre, c'est un cercle parfait.

S'il n'a que ça comme propriété, oui. S'il a en plus la propriété de pouvoir bouger ses points, ça n'est plus un cercle parfait

S'il a la propriété de bouger ses points et ne le fait pas, en quoi n'est-il pas un cercle parfait ?

Dans le fait d'avoir cette possibilité

Il peut avoir cette possibilité et ne pas l'utiliser.
Dans ce cas il demeure parfait vu que tous ses points sont situés à égale distance du centre.

La perfection, c'est quelque chose à quoi il ne manque rien.

Intéressant...
 
Cela dit, c'est curieux mais si on demande à un homme :
"Peux-tu sculpter un rocher si grand que tu ne pourrais pas le porter ?", un homme répondra : "Oui, je peux".
En revanche, un Dieu répondra "Error, system failure", ou "non, je ne peux pas".
 
La question du rocher a du sens pour un homme, mais pas pour Dieu. Ca conduit presque à dire que l'homme peut faire quelque chose que Dieu ne peut pas faire    
 
En revanche, la question de l'homme grand/petit n'a de sens pour personne.

 
L'important c'est que les pieds touchent le sol  

peux tu faire quelqueque chose que tu ne peux pas faire ?

 
La question est "peux-tu faire 'a' appartenant à A" avec A qui dépend de l'interlocuteur (description implicite) : si il est humain A est non vide et donc la question à un sens, sinon ce n'est pas  "system failure" que répond l'omnipotent mais une remarque très pertinente que dans ce cas A est vide et que donc la description dans ce cas est vide de sens.
 
Tu lèves  la question de l'interlocuteur si tu poses la question "peux tu faire quelque chose de plus petit que CECI et plus grand que CELA" avec CECI et CELA qui dépendent du contexte (mais cette fois sans corrélation avec l'interlocuteur): si CECI>CELA alors pas de problème ni pour l'omnipotent ni pour l'homme (enfin l'homme sera peut-être incapable), si CELA<CECI la description ne fait sens pour personne. Pourtant c'est bien la même phrase, c'est juste qu'il y a des constantes définies implicitement par ailleurs. (et quand dans ta remarque cette définition est corrélée à l'interlocuteur)

 
A quoi il n'y a rien à enlever   (Saint-Exupéry, et signature d'HumanRage aussi au passage)
 
edit: d'aucuns disent que c'est le boulot des ingénieurs de dire 'tel truc est inutile pour que ça marche' plus que 'avec tel truc ça marche', je souscris à ces principes de conception.

Effectivement tu as raison, la question dépend de l'interlocuteur et "my argument is invalid"    
 
Sinon, toujours dans les contradictions de la bible, je ne ne crois pas qu'on en ait parlé dans le topic, mais il y a celle-là :
Dieu crée Adam et Eve
Puis Adam et Eve ont des enfants
Et comment font ces enfants pour avoir des enfants à leur tour sans inceste ?  
 
A l'époque, on en avait parlé à notre prof de glandage philo et il nous avait répondu qu'il était question de "souffle divin". A quand la Bible 2.0 avec tous les patchs correctifs ?

grâce à Lilith  

 
Comme si personne n'y avait jamais pensé    
Eh ben ils ont incesté, voilà  

 
Surtout que eve était déjà le clone d'adam (créée avec une de ses cotes).
Donc adam a eu deux enfants (avec son double génétique), enfants qui se sont eux mêmes reproduit ensemble....
Vla la lignée de tarée congénitaux.    
 
Heureusement que darwin a mit de l'ordre dans tout ça  

Noé c'était pas mieux
Oui, inceste je vois pas en quoi ca gêne... Les fils et filles d'Adam sont humains, ils se sont massacrés, ont baisé etc. d'autant que les règles sociales étaient pas clairs (pas encore d'exogamie familiale).
 
Noter que Adam et Eve sont supposés génétiquement parfaits (on y revient ) alors pas de risque de dégénérescence immédiate

 
En voilà un fait expérimental vérifié : les humains sont une espèce de tarés

Et Loth aussi.
 
 

Bon ne vous cherchez pas des excuses vaseuses, hein ?    

Du coup Loth a ri.

 
Si l'on s'en tient à la géométrie (euclidienne), un cercle est forcément parfait. Inutile dont d'ajouter le mot parfait après le mot cercle.
Ou alors il faut enlever le mot cercle et ajouter le mot chocolat (nous ne sommes plus à une contradiction prêt ici). Mais là on obtient un dessert. Lequel est parfait d'ailleurs.
Ensuite si tu déplace un des points du cercle tu ne peux plus parler de cercle et donc encore moins de sa pseudo imperfection puisque le cercle n'existe plus.
 
Maintenant qu'Adam bouffe un bout de pomme ne change rien, il reste un homme. Grand bien lui en a pris d'ailleurs, grâce à ça on a des parfaits au chocolat et on ne se balade pas la quéquette à l'air. Parfois.

Mais tu parles à la fois du temporel et de l'intemporel, là...
 
Puis, de laquelle des deux celles parles-tu, là ? De la celle d'en haut ? De la celle d'en bas ? Ou bien des deux celles du parti Le Rational-Politic au pouvoir...

http://rutube.ru/tracks/2672039.ht [...] 313bf7c9f4
http://rutube.ru/tracks/3490339.ht [...] 1b741d3609

je ne comprend rien à la bible :
 
Dieu, omniscient ( qui sait tout),  choisi parmis tous ces anges, Lucifer comme premier ministre. => il sait d'avance que ce sera un boulet, mais il le choisi quand même.
 
Lucifer est un ange parfait, mais plus tard il est orgueuilleux. Je ne comprend pas comment une entité parfaite puisse devenir orgueuilleuse.
 
Dans le Jardin d'Eden, il y a un arbre auquel il ne faut pas toucher. Mais que fait cet arbre venimeux dans ce jardin parfait ?
 
Toujours dans ce jardin parfait, il y a un serpent malin qui se ballade et qui a une mauvaise influence sur 2 êtres naifs. Que fait-il dans ce jardin parfait. Il sort des ateliers de Dieu, donc la reponsabilité des actes et conséquences de ce serpent incombe à son créateur. non ?
 
Plus tard, après avoir escaladé au prix de d'enormes effort le mont Sinaï, Moïse a la preuve ultime de l'existence de Dieu dans ses mains, les fameuses tables de loi gravées de l'ecriture divine, un objet d'une valeur inestimable, une mission perilleuse est confiée à ce cher Moïse,...mais en redescendant de la montagne,et sur un coup de colère il les fracasses en mille morceaux.... un sanguin ce Moïse !, ou un fou... plus j'y reflechi plus cela me parrait improbable.
 
si grand architecte il y a, cela ne doit pas être celui-la.
...
 
 
   
 
 

Tu oubli une chose