Reprise du message précédent :
"La science ne peut pas être vraie car elle nie Dieu. Donc elle ne vient pas de Dieu, donc elle n'est pas vraie, car Dieu est la vérité"
 
v-x-v, es-tu au moins d'accord avec ce raisonnement ?

Ah bah ça tombe bien, puisqu'elle a apparu de façon naturelle !

On a pu observer quelque chose qui s'en approche : de la superstition chez le pigeon.

 
 
On peut imaginer les étapes suivantes, qui reprennent en gros les étapes de l'étonnement philosophique de l'homme. Les premiers hommes ayant la capacité cognitive de s'étonner philosophiquement (disons H. erectus) étaient des chasseurs cueilleur, et probablement que le plus immédiatement mystérieux pour l'homme, c'est la vie animée : comment une feuille verte toute mignonne peut sortir d'un bout de bois tout noir au sortir de l'hiver ? Comment un petit faon peut grandir dans le ventre de sa mère ? Comment tout ceci est animé ? Les peintures rupestres sont muettes sur les mythes mais elles nous donnent quand même le thème général : c'est centré sur l'animal (à quelques notables exceptions près, ne sont représenté ni végétaux, ni astres, ni paysage, ni formes géométriques, ni humains, seulement de gros mammifère et quelques oiseaux). Cela nous oriente vers un genre de chamanisme , où l'accent est mis sur les esprits animaux, le cycle de la vie, et où les dieux sont absents ou accessoires. Il n'est donc pas du tout certain, à l'obscure lumière des grottes ornées, que les dieux soient à l'origine des religions.
 
Après, de ce que l'on en sait, les dieux ne "font" pas, ils "sont" la nature et les phénomènes naturels. La terre est une déesse, comme le ciel, le soleil, le jour, la nuit, l'hiver, l'été, le vent, les fleuves, l'océan... L'animisme n'est qu'un chamanisme généralisé où tout ce qui existe et exprime un mouvement, un cycle, un écoulement, a son rythme propre, sa façon d'être, son caractère. Il n'y a pas à imaginer "un beau jour" où quelqu'un aurait eu l'idée que quelqu'un serait derrière tout cela, et où les dieux seraient apparus : le langage suffit. Le simple fait de nommer les choses leur donne une personnalité, qui va ensuite être diffractée dans le langage pour aboutir à toutes sortes de récits. Quand les dieux apparaissent dans l'écrit, ils ont déjà cette longue oralité derrière eux, ils sont fusionnés avec la langue qui leur a donné naissance.  
 
Pour l'apparition d'un culte et d'un caste de prêtre, là encore y a pas à imaginer de sombre complot. La base du sacrifice peut être recherchée par un contre-don. La nature ne cesse de donner : la substance qui forme la plante qui sort de terre semble venir d'une source inépuisable, tellement que ça en devient suspect : il semble logique qu'il faille donner à son tour, sous peine de déséquilibre. Et la sommes des tracas et des catastrophe naturels peut servir de postdiction à cette hypothèse : c'est la preuve que si on ne fait rien, la nature se fâche. Comme cette nature est désespérément muette par ailleurs, alors qu'on en dépend de manière vitale, il est également normal que toutes les manières dont les dieux semblent laisser filtrer quelques paroles intelligibles puisse être exploitée. L'homme agit en permanence sous l'effet d'une volonté, il semble normal qu'il en soit de même du monde. Donc que le rêve que j'ai fait hier soir, ou que les contorsions de l’épileptique "veuillent" dire quelque chose, dans une certaine langue. Quand l'homme se mettra à écrire, en imprimant des dessins dans l'argile, il concevra aisément que les dieux écrivent aussi à leur manière leur décrets dans la Nature, ce qui explique la pratique a priori bizarre comme le fait d'interpréter la forme des foies de moutons ou la position des étoiles.
 
Au fond tout ça part d'une position qui n'a rien de si irrationnelle : je suis un être du monde, rien de ce qui est de ce monde ne m'est étranger, et réciproquement. Je veux, la nature a sa volonté, je parle, la nature a son langage, j'écris, la nature a son écriture... Pour finir : j'ai un roi, la nature a son roi. L'homme combat pour savoir qui est le chef, les dieux feront pareil, et la hiérarchie des panthéons va se raffiner peu à peu.  
 
Chaque peuple va faire sa propre découverte dans son coin, et on va aboutir à une juxtaposition de panthéons divers. Il va en résulter divers accommodations intellectuelles, dont une consiste à tous les admettre, et l'autre à n'en admettre qu'un. Cette attitude va fusionner avec la quête des fondements du monde qui est une recherche d'unité dans la diversité (et qui reste aujourd'hui la grande affaire des sciences de la Nature) pour donner l'idée d'un Être unique qui est est fondement de Tout et qui remet tous les compteurs mythologiques à zéro. On peut imaginer le soulagement intellectuel que cela a pu représenter à une époque où la recherche de la rationalité rendait vraiment difficile d'ajouter foi au mythe de Pandore ou au frasques de Jupiter. Par ce qui reste un hasard de l'Histoire, pour moi, cette rationalité a fait son nid dans les écrits d'un peuple lambda de l'orient pour donner le christianisme et l'intolérance aidant, elle a fait place nette. Mais la constellation des sectes gnostiques du Bas Empire rend tout à fait impossible d'y voir le travail d'un génie de la manipulation. Comme le New Age aujourf'hui ne peut pas être vu comme résultant de la volonté d'un seul ou même d'une caste. C'est simplement l'esprit du temps.

Je ne suis pas psy... pourtant j'ai constaté que la question "Que pensez-vous de dieu ?" révèle énormément sur la personne qui y répond.  
 
Notre réponse va bien souvient bien au delà de dieu... je dirais même n'a rien à voir avec dieu... elle reflète plutôt notre perception du monde, elle révèle nos désirs et nos craintes.
 
Toi par exemple je ne serais absolument pas surprise qu'en dehors de dieu... tu focalises beaucoup sur des groupe de gens nous dominant et nous asservissant nous maintenant dans le mensonge pour mieux opprimer les petites gens. Innocents, purs et gentils ces petites gens... contre les gros vils et riches méchants oppresseurs.  
 
J'ai tort ?

Ce n'est pas un constat "On pense parce que d'autres ont pensé avant nous", c'est d'ailleurs faux. On pense parce qu'on a un cerveau qui le permet, et le fait qu'on ait un cerveau qui le permet n'a pas pour cause le fait que d'autres aient pensé avant nous. Enfin disons que c'est lié via les règles de l'évolution dans la mesure où c'est parce que nous ancêtres avaient un cerveau fonctionnel et efficace qu'on en a un aussi, mais pas au sens où tu l'entends (puisque tu rejettes l'évolution).

 
Bon vu que j'en ai marre je vais résumer vxv devant ton post :
 

C'est un constat, l'évolution est un fait. Ça ne se démontre pas. Enfin si, ça se démontre de la même façon qu'on démontre que les tables existaient déjà il y a 150 ans.

Tiens, d'ailleurs comment tu ferais pour "démontrer" que les tables existaient déjà il y a 150 ans ?

Fastoche, yanavaitdanslabible.
 
La bible, tu peux pas test, tout y est

Y'a rien non plus qui dit que Jésus n'était pas un raptor.

 
 
Tu as totalement tort mais de A à Z.
 
Je ne me focalises que sur la bêtise humaine. Depuis toujours j'observe le comportement des gens qui m'entourent. Je ne suis pas quelqu'un de bavard mais je réfléchis beaucoup. Trop surement...
 
De plus, je me focalise sur ce que la religion fait sur l'Homme depuis qu'elle existe. Par exemple :
 
-Le christianisme : Il a empêché la science dans le domaine de la médecine d'avancé. Il a opprimé des peuples en les obligeants à se convertir et ne croire qu'en leur Dieu. Il divise encore les peuples car dans cette religion, il y a de multiples déclinaison qui fait que les gens se tuent pour montrer aux autres que leur Dieu est le meilleur.
 
-Les musulmans : ( sujet à risque mais ici on dit ce que l'on veut, liberté d'expression non ? ) Oppriment les femmes dans leur retranchement en leur interdisant les libertés de base, l'égalité entre les hommes et les femmes, le droit d'aller et venir dans ce monde, de n'appartenir à personne. Croit qu'en se suicidant après avoir tué des innocents va rejoindre un monde meilleur où il aura le droit à ses 11 vierges. La femme là dedans n'a pas un mot à dire alors qu'elle est bien plus sage et plus intelligente que tous les hommes l'opprimant derrière un voile ( une prison). Assujettir un peuple en proposant de ne voter que pour des parties religieux dans certains pays. Enlever la libre expression de son peuple,... Et j'en passe.
 
Malgré tout c'est grâce aussi à cette religion que nous avons bons nombre de connaissance en matière de médecine, de mathématique, d'astronomie et les chiffres.
 
-Les juifs : peuple que tout le monde déteste mais pourquoi ? Parce qu'ils ont comprit comment l'économie marchaient mieux que les chrétiens ? Ils ont été décimé par un Homme pour la seule raison qu'il ne les aimait pas. Sans cette religion cet Homme aurait surement décimé tous les bruns, les roux, les handicapés aux yeux bruns, verts ou noirs.  
 
Je sais que j'analyse moins les bonnes choses qu'on offert ces religions à l'Homme mais dans ce monde, on ne retient que le négatif. surtout lorsqu'il est à l'échelle mondiale.
 
Les guerres de religion dans l'antiquité c'était à cause de quoi ? D'un roi qui voulait gouverner le monde ? Oui mais aussi parce qu'il voulait qu'on croit en ce qu'il croit lui.
 
A vrai dire vous ne réfléchissez pas assez et c'est bien dommage. Vous ne voyez pas l'effet pervers qu'elle a sur les Hommes. C'est bien dommage.
 
Et je dirai que la seule religion qui mérite sa place, c'est le bouddhisme. A l'écart de tout, ils sont un exemple.

 
Ou un Jedi.  

 
D'ailleurs, si prend "Jesus" qu'on change quelque lettres et qu'on en ajoute un peu, ça fait "Jedi Master"... Coincidence ? Je ne pense pas.  
 
Et puis, c'est peut être à la fois un raptor et un jedi.  
 

 
Je serai plus tenté de dire que c'est un raptor Jedi.

Ou p'être qu'on a réfléchi un peu plus que toi sur la question

La religion n'est jamais la cause d'un combat mais uniquement l'excuse. L'homme fait bien se qu'il veut. Il se justifie juste avec les idées dominantes du moment en les arrangeant à sa sauce.  

Je vois encore une fois que t'as réfléchi vachement !

Renseigne toi un peu plus sur le bouddhisme et pas uniquement sa vision édulcorée hollywoodienne.

Le bouddhisme c'est aussi des moines guerriers, du racisme, du lynchages, des meurtres, des castres avec des intouchables.

 
Ce n'est pas le bouddhisme qui est la cause de tout ce que tu me sors mais la connerie humaine --'
 
Tiré du bouddhisme:
"L’argument biologique essentiel est qu’il n’existe pas d’espèces humaines, comme il existe des espèces animales et végétales, et que l’humanité ne forme qu’une seule espèce."  
"Chacun a le devoir d’aider ses semblables et que nul n’a de raison légitime de les mépriser."
"D'après le bouddhisme, tous les hommes, sans distinction de caste ou de race, ont des droits égaux et méritent de bénéficier de possibilités égales de développement, car ils appartiennent tous à la société humaine."
 
Les déviances sont issu de l'homme en lui-même non de son culte.
 
Bref encore une qui ne voit que le bout de son nez en sortant des âneries...

Au fait vXv, qu'est-ce qui te dit que c'est la bible qui a raison ? Après tout c'est un livre sacré parmi des centaines, le christianisme étant une religion parmi des milliers.
 
Quelle preuve tu as qu'à ta mort, tu vas pas te retrouver devant Osiris qui va bien se foutre de ta gueule ?§

Donc en gros chrispc, ta vision de l'existence des religions c'est "les gens sont cons" ?
 
Effectivement on sent la grosse réflexion

Super ton raisonnement marche pour le bouddhisme mais pas les autres religions !    

Chrispc, tu as 12 ans ?

Non les gens ne sont pas cons.
 
L'Homme par nature est mauvais et avide de pouvoir et de richesse.
 
Ca fonctionne pour toutes les religions comme pour les gens athée.
Je dis ça pour le bouddhisme parce que tu ne me parles que du bouddhisme.
 
Ma réflexion est basé sur des faits réels, qu'il semblerait que vous n'acceptiez pas pour une raison que j'ignore... Vous ne m'avez pas dis que j'avais tort sur ce que j'avais à ce sujet d'ailleurs donc vous êtes d'accord avec moi.
 
Et toujours ce Vieux Herbert et son ego qui vient mettre son nez partout. Je vais bien et toi ?

Oui donc le bouddhisme c'est aussi bien et aussi de la merde que les autres religions    

 
Pour toi, oui =/
 
Après étant situé majoritairement dans un pays peu médiatisé, on entend peu parler de tout ce que tu as pu cité au-dessus. Mais personnellement, leur mode de vie est le seul qui ne me dérange pas.

Vu les massacres commis par les bouddhistes contre les musulmans (et inversement), on peut tous les foutre dans le même panier. Et c'est quelqu'un qui préfère le bouddhisme qui te dit ça.

Sinon les chevilles ça va ?

Très bien et les tiennes ?

 
Ah encore un qui me cite sans rien dire, pas d'accord ?

Evidemment puisqu'il faut un peu "réfléchir" pour ça
 
C'est peu médiatisé principalement parce qu'il est de bon ton de critiquer la chine.  Et ça la fout mal si les tibétains ne sont pas uniquement des gentils peluches oppressés par la dictature communiste.  

Qui t'a dit que je parlais de la Chine ?  
 
Je parle de tous les endroits où l'on peut trouver ce culte. Faut pas se centrer sur un pays ou ton analyse tombe à l'eau ...

 
Non mais ça va bien deux minutes hein.
Depuis que t'as apporté tes gros sabots sur ce topic t'es en mode : "moi j'ai une vraie réflexion" (sous entendu nous on est con comme des pelles) et "je me base sur des vrais faits" (sous entendu on trip sous acide et on ne voit pas la réalité).
Si tu veux une discussion honnête faut commencer par arrêter de prendre tes interlocuteurs pour des cons tout les deux posts.

 
Je ne prends personne pour des cons. En aucun cas je ne t'ai pris toi ou les autres pour des cons. Faut arrêter cette lubie hein ...
Je t'incite à pousser ta réflexion à aller chercher dans ton savoir et de réfléchir plutôt que de gober les médias !
 
Les faits tu les connais non ? pourquoi tu n'en parles pas ?  
Si vous discutez plus depuis que je suis là c'est peut être parce que ma connerie comme vous aimez à dire fait bouger les esprits.
 
Si tu n'es pas content de ce que je dis, soit tu changes de sujet, soit tu m'ignores, soit tu me contredis mais en aucun cas ne vient me saouler.

Quelqu'un a apporté le pop-corn ?
 
Je propose un match v-x-v vs. chrispc, on garde le vainqueur et on le fait se reproduire

C'est pas une lubie, je crois que tu ne te rends absolument pas compte de ce que tu écris.
 

Bah voilà. Cette phrase est totalement condescendante. En gros, toi tu sais comment réfléchir et, bienveillant, tu veux me sauver de ma connerie crasse.
C'est bien gentil mais j'en n'ai pas besoin
 

 
Je vais alerter la modération plutôt

 
 
Fais donc hein...  
Le sujet va être clos c'est tout ce que tu y gagneras.
J'ai jamais été indécent envers qui que ce soit mais bon Monsieur ne sait pas se défendre seul.

Qui t'a dit que je dis que tu parles de la Chine ?    

 
C'est vrai que tu nous as pas encore montré ta bite.

 
On t'en veut pas.
 

Non non tu sais pas lire là.

 
Ne te cherche pas d'excuse s'il te plait... C'est absurde.

Mais p'tain ! Je t'explique juste pourquoi AMHA on n'entend pas parlé des mauvais cotés du bouddhisme. C'est lié à notre relation avec la Chine. Jamais je n'ai dit que tu parlais de la Chine !