Reprise du message précédent :

 
C'est une hypothèse. (tu sais qu'une théorie est de facto prouvée hein?   )

C'est une théorie qui a plus de 10ans ( http://www.nature.com/nature/journ [...] 8214a.html ) mais vu que c'est surtout de la computational biology et même en pigeant grosso modo je suis vite largué par les formules mathématiques (un bon exemple free acces : http://www.ploscompbiol.org/articl [...] 03936-Kov1 )
 
Faudrait que je trouve une review récente mais c'est celle qui tient la route quoi

 
Gné?
 
Une théorie s'appuie sur des faits pour faire des projections, mais elle n'est pas "prouvée" en chaque points.
 
Comme si a partir de 2 points qui représentent des résultats d'expérience, tu traces une droite. Tu n'as pas prouvé chaque point de la droite, juste fait une projection. Et si tu découvrers un 3e point pas sur la droite lors d'une prochaine expérience/observation, ben...

 
Euh bah non.
Une théorie c'est un corpus solide d'observations vérifiées de nombreuses fois, d'expériences reproduites et de prévisions validées.

Une théorie comprends (contiens) des fais observés, mais aussi des hypothèses, et fait - bien sur! - des projections non vérifiées essentiellement basées sur des mathématiques,  en fonction de ces observations (les points), ces hypothèses (des points supposés), et de ces formules (le tracé de la droite ou whatever).

C'est tout l'intérêt d'une théorie: prévoir ce qui n'a pas encore été observé.

Des observations "valident" la théorie si, pour des parties "prévues mais pas encore vérifiées", elles correspondent avec les résultats prévus.

 
Oui enfin quand on commence à parler de théorie c'est qu'on a atteint un niveau de maturité qui rend improbable le fait - pour reprendre ton exemple - de découvrir subitement un point qui n'est pas dans la droite.
Et effectivement une théorie scientifique n'est par essence pas terminée, dès qu'on valide un point de nouvelles questions arrivent, de nouvelles hypothèses, etc.

 
Moui et non:  théorie newtonienne, théorie de la relativité restreinte, théorie de la relativité générale, théories quantiques, boson, équations de Dirac... Toutes ces théories ont été mises au point successivement pour justement, tenter de "passer par tout les points" nouvellement découverts, ou unifier des théories qui ne couvraient qu'une partie du spectre des possibles.
 
En fait, toute l'histoire de la science et de ses théories n'est que ça: de nouveaux points découverts qui ne "coïncident" pas avec les anciennes théories, d’où de nouvelles théorie, prenant en compte ces nouveaux cas.
 
Ce qui ne veux pas dire que les anciennes étaient "fausses" en soi: juste qu'elles fonctionnaient bien dans leur domaine de validité. Dès qu'on a voulu prolonger la droite vers l'infiniment petit ou l'infiniment grand, on a eu des problèmes.
 

Mais comme l'évolution n'est pas à même de réfléchir peut on parler de caprice ?  
Allons plus loin dans le raisonnement.
Si nous remontons le temps la matière n'a pas toujours existé.
Quelque chose s'est transformé en matière.
Pourquoi après un temps infini quelque chose se transforme en matière pour donner l'univers  et des êtres intelligentes ?

 
On sait assez bien expliquer le "pourquoi": celà viens des regles de comportement de notre univers, des propriétés de la matière, des réactions physiques et chimiques selon ces regles, ect.
 
Le plus "surprenant" est l'absence totale d'intervention extérieure ou divine: notre univers est aujourd'hui l'accomplissement dans la continuité de ce qu'il était il y a 14 milliards d'années, sans intervention extérieure.
 
A tout le moins, nous n'avons aucune trace de cet intervention extérieure, ni de raison de supposer qu'elle a pu avoir lieu depuis donc la naissance de l'univers.

Avant le big bang les gens ne savent pas trop expliquer.
Et même après l'univers à toujours un mystère.
Etant donné que la science ne sait pas comment l'univers est régit dans ses lois il est ce qu'on peut affirmer qu'il n'y a pas ou pas eu d'intervention ?

 
"Avant le big bang", certes, nos connaissances s'arretent là aujourd'hui. En tant que partie de celui-ci, nous n'observons que notre univers depuis l'intérieur et depuis sa "naissance", malheureusement. Ca semble une de nos limitations les plus fortes. Et il n'est pas dit que nous soyons un jour armés pour voir au délà.
 
Mais on peut dire, au vu de ce qu'on a observé, que depuis ce jour là, il n'y a pas eu d'intervention extérieure dans cet univers.

 
Donc, si j'ai bien compris, l'Univers a un début (big bang ou autre hain). Est-ce que veut dire qu'il a forcement une fin ?
 
Autre chose, Comment sait-on qu'il n'y a pas eu d'intervention extérieure ?
 

Il y a plusieurs théories à ce niveau :  
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultim [...] e_universe
 
Les théories prépondérantes étant que soit la température de l'univers finira par atteindre le zéro absolu (big freeze), soit une absence de gradient de température (entropie maximale, heat death).

On ne le sait pas. Ce que l'on sait, c'est qu'en l'état actuel de nos connaissances il n'y a pas besoin d'intervention extérieure (c'est une hypothèse superflue dans nos théories actuelles).

 
 
T'en a pas marre de revenir éternellement avec les mêmes questions bateaux ? t'as que ça en magasin ? Si la portée de ta réflexion se limite vraiment à ça, ça fait peur.

 
Il n'y a pas que la température. Est-ce que la matière et l'énergie (même chose ?) vont également finir par disparaitre un jour ?
 

 
Je voulais savoir qu'est ce qu'il sous entendais par intervention extérieure et est-ce qu'elle est quantifiable ?
 

Probablement, via le processus de désintégration radioactive.
Tu as une explication du déroulement supposé de la fin de l'univers ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Futur [...] g_universe

J'imagine qu'il voulait parler d'un processus externe à l'univers, conscient ou non.

Si on regarde notre soleil, ou les étoiles, on voit qu'ils évoluent via des principes physiques immuables, les mêmes en tout points de l'univers: Les étoiles produisent de l'énergie sous forme de chaleur et de lumière en désintégrant leur matière dans des processus physiques de désintégration nucléaire (pour ce que j'en sais).

On constate également que la distance entre les galaxies augmentant avec le temps, donc cette chaleur et cette lumière se dispersent dans un espace toujours plus grand. (ce qui fait au fur et a mesure du temps de moins de chaleur et de lumière par "unité d'espace".)

Ces processus physiques étant irréversibles (pas de remontée dans le temps possible, ni constatée), il deviens évident que notre univers n'a pas "toujours" existé, sinon, en vertu de ces règles et observations, il serait froid et mort depuis longtemps, les étoiles ayant toutes épuisé leur "carburant de matière" depuis longtemps. Il a donc bien un début. Que l'on estime a 15 milliards d'années environ au vu de nos observations.

Quand a sa fin, on peut donc la déduire de l'état ou l'on est, de ce que l'on sait sur l'état ou il était, et donc de l'état ou il seras.

Pour l'absence d'intervention extérieure, on la déduit du fait que - tout - les processus observés se déroulent selon le principe de causalité: a des éléments et des actions présentes dans notre univers, correspondent une conséquence. Pas d’exceptions constatées. Les seuls éléments influant sur notre univers, toutes les actions s'étant déroulées dans notre univers s'expliquent par des éléments et des règles présents dans celui-ci: il n'y a pas d'action extérieure constatée, que ce soit par des changements de règles, des apports de matière ou d'énergie par exemple.

L'idée générale est que l'expansion a été trop rapide à ses débuts (ou dans la même idée que la densité de matière était trop faible) pour que tout fusionne dans les trois premières minutes de l'univers. L'état d'équilibre de la matière nucléaire est atteint pour des noyaux de ~60 nucléons environ (la "vallée du fer" ). L'univers primordial comprend environ 3/4 d'hydrogène (de la matière nucléaire vierge de toute fusion) et 1/4 d'hélium 4 (premier stade de la fusion). Cela représente une énorme quantité d'énergie potentielle qui va alimenter les processus stellaires et aboutir à un enrichissement chimique de l'univers en noyaux de masses intermédiaires (CNO...).

Il y a quand même des trucs bizarres: la physique quantique, le big bang, ...

et v-x-v

 
Surtout V-x-V d'ailleurs.

L'avantage de lire v-x-v, c'est que ça rend d'un coup vachement abordable la physique quantique.

Clair. Du point de vue de l'évolution son espèce aurait déjà du s'éteindre, pas assez adaptée au monde moderne.

Malheureusement si. Ya une niche pour eux, et elle est pas si petite que ça (elle s'est même agrandie avec internet)

A vu de ce qu'on observé on a jamais vu une matière créer de la pensée.
Il y a eu forcément une intervention pour que cela arrive.

Tant mieux pour toi si tu es adapté au monde moderne.

 
C'est une construction de raisonnement un peu hâtive.
 
"On a jamais observé une intervention créant de la pensée à partir de la matière"
"Donc la pensée est né spontanément de la matière"
 
Marche aussi bien.
 
Par contre, on a des éléments permettant de supposer la "génération spontanée" du vivant depuis la matière: notemment les expérience de "soupe primitive" en laboratoire, dont a a déjà parlé.
 
On a en revanche, aucun début de commencement d'indice d'intervention extérieure.

Qu'elle soit spontané ou pas, on a rien observé montrant la nature travaillant dans le sens de la pensée.
Tout ce qu'on remarque c'est que nous pensons parce que d'autres l'on fait avant nous.
C'est ce qu'il faut retenir.
Il me semble que pas Pasteur a montré aussi qu'il fallait oublier une bonne fois pour toute la génération spontanée.

T'as vraiment pas l'intention de me répondre sur l'avis unanime des scientifiques sur l'évolution !? !? !?  

 
J'aime bien cette remarque.
 
Applique là donc à ton propre raisonnement: tant que l'on a rien observé qui permette d'étayer une théorie...
 
Mais on a bien observé "l'arrangement spontané" depuis une "soupe primitive" de composants comme décrit par Aragorn dans un précédent post.

Tous les scientifiques ne sont pas évolutionnistes.

La réalité montre que le contraire n'est pas possible donc je ne peux l'appliquer.

 
De la même façon, je peux dire:
La "réalité" (nos observations) nous montre que les interventions extérieures sont impossibles dans notre univers, donc...

Tu plaisantes ? Qui ne l'est pas ? Quel pourcentage cela représente parmi tous les scientifiques étudiant la nature ?

Et putain c'est incroyable ta façon perpétuelle de jouer sur les mots et ne pas répondre. L'avis des scientifiques spécialisés dans la nature sont bien unanimes sur la question. Mais oui comme partout il peut quand même en avoir qui ne le sont pas... MAIS ça ne change strictement rien au proportion !!! Plus 99% sont du même avis.

Ca fait mille fois que je te demande ton avis sur la raison étrange qui pousse ces personnes ultra-spécialisées à croire une chose si "absurde" qu'est l'évolution. Pourquoi dans quel but ils veulent croire en cette connerie... mais rien...

T'as peur de quoi d'y répondre ?

Tu ne peux pas le dire puisque le fait même d'observer demande une intervention en amont pour cette vision.
Il existe une pensée supérieure à la notre qui fait que nous pouvons observer.

 
Tu veux donc faire remonter l'intervention divine à la création de la vie, et plus rien après?  
 
Nous pouvons observer "le passé" au niveau macro via la lumière des galaxies lointaines, qui ne nous parviens que maintenant (a cause de la vitesse "fixe" de la lumière): nous ne constatons aucune intervention à cette échelle: les galaxies, étoiles vivent et meurent, et s'éloignent, toujours en respectant strictement les mêmes lois et processus physiques universels.
 
Nous pouvons fouiller la Terre, le Ciel et les océans à la recherche de fossiles, ou à la recherche de traces de cette intervention divine sur les lois, les regles, la matière ou l'énergie: nous n'avons rien trouvé.
 
Cependant nous ne pouvons pas encore aujourd'hui pour trouver de traces des débuts de la Vie, car les premiers organismes vivants apparus sur Terre ont disparu et leurs restes dispersés il y a bien longtemps.
 
Bref, ton Dieu se cacherais là ou on ne peut plus le voir...  
 
Ca ne ressemblerait pas à un bouche-trou bien commode? Et surtout, n'en ayant aucune trace, aucune observation, pourquoi en déduire Dieu plutôt qu'autre chose?
 
D'autant que ce "autre chose" sous la forme d'une théorie de l'avolution s'appuie sur de solides observations. Alors que plus on regarde et on cherche, plus Dieu se cache, et plus les endroits ou il peut se cacher se réduisent...

ça dépend où on cherche...
 

 
T'en est encore à espérer une réponse claire et honnête de vxv ?    
 

C'est marrant les fautes de logique pour valider une théorie/conception

L'ordinateur conscient, c'est encore de la SF ...
La première partie de son affirmation est correcte.  
 
Le terme "intervention" est impropre, mais il défend le point de vue simplificateur du croyant...

 
On observe régulièrement de la matière créer de la pensée, on appelle ça la neuroimagerie fonctionnelle