Reprise du message précédent :

Et c'est exactement ce que je dis.

Le fait est que la science elle-même est dans une impasse par les référentiels qu'elle s'impose, qu'on peut se demander si il n'y a pas effectivement plus de 3 dimensions, mais aussi et surtout si ces dimensions (dites "physiques", observables) ne sont pas elles-mêmes le fruit de la perception de l'observateur, soit l'Homme.

Ce qui définit les dimensions "géométriques", c'est la matière, qui est une forme de stockage de l'énergie avec laquelle on peut interagir directement, en étant faits nous-mêmes.
Ce qui définit le temps, ça reste à trouver.

Einstein n'a prouvé que la relation entre l'énergie, la matière et les ondes diverses, et à mon avis il faudra dépasser le blocage que représente notre propre perception pour enfin pouvoir comprendre un peu plus... mais quand on voit la difficulté qu'on peut avoir à appréhender notre monde tangible (moi compris, hein, je suis pas quelqu'un dont on ne prononce pas le nom car on en a pas le droit, et qui n'en a de toute façon pas puisqu'il est intangible ), ça ne sera probablement pas demain.

C'en est au point où on peut se demander si les religions abstraites (par opposition aux religions impliquant un dieu), pour autant qu'on sache plus anciennes que les religions les plus couramment étudiées par chez nous, n'ont pas des choses à apprendre à la science. L'Hindouisme et ses Chakras en particulier est un point de réflexion intéressant en le considérant selon plusieurs plans (et pas bêtement sur le modèle humain, qui a déjà plusieurs plans d'interprétation). Ce qui est bizarre, par contre, c'est que ça dénoterait une régression dans l'état des connaissances... ou l'existence de prophètes/clairvoyants à toute époque, pas forcément compris de leurs contemporains.

C'est ce que je disais.. et l'Homme devient D.ieu...    
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t40037857

 
Moui, disons que jusqu'ici, l'apport des religions à la science, comment dire... C't'un peu de la merde.
 
Et c'est pas faute d'avoir essayé: que ce soit les voyants, les extralucides, devins, croyants, religieux. Tous passés au prismes des "tests scientifiques": il semblerait que rien de fonctionne réellement sinon dans la tête de ces gens: matériellement parlant, c'est placebo.
 
Donc, tu prends un peu tes désirs pour des réalités, là ^^
 

 
Une impasse? Là encore, tu prends tes désirs pour des réalités. Ce n'est pas parce que justement la science a d'ores et déjà largement dépassé l'univers visible (et donc que tu n'y comprends plus rien, comme la majorité des gens) qu'elle n'a pas continué a progresser ^^
 
Les équations liées à la physique quantique, et leur exploitation sont typiquement une découverte dépassant très largement notre capacité d'interpretation et de compréhension. Mais, et c'est là qu'est toute la puissance de la démarche scientifique, rigoureuse, et mathématique: ça ne nous empèches pas de continuer! Et d'en chercher et trouver des applications pratiques, quand bien même le coup du chat de Schrödinger et des particules qui sont dans un état indéterminé du multivers, ça reste dur a avaler pour nous autres, pauvres primates rampants ^^

 
La seule explication, vraiment ? Et que ce soit "juste" un rêve d'enfant, un truc sorti de l'imagination sans absolument aucun rapport avec la réalité, ça t'a pas semblé être une bonne explication ?

Pour faire court, et éviter des subtilités de langage inutiles : "Oui".
1) L'homme a besoin de croire car il est intrigué par la perfection de la nature, sans explication c'est donc normal qu'il s'invente des Dieux. La preuve du fait que ce soit normal et inhérent à l'humain, c'est que c'est vrai dans quasiment toutes les cultures indépendantes, mais que c'est jamais le(s) même(s) Dieu(x)
2) Tous les bouquins qu'on a et qui sont supposés émaner de dieux ont été écrits par des hommes et nous sont présentés sous la même forme que n'importe quel autre bouquin, rien de magique, rien de "divin" ou surnaturel ni dans la forme, ni dans le fond, rien qui ne différencie ça de n'importe quel autre bouquin écrit par des humains, et surtout pas ce qu'il y a dedans comme explications sur la nature
3) On n'a rien, non seulement pas une seule preuve, mais pas le moindre petit indice qui irait dans le sens de l'éventualité qu'un Dieu pourrait exister. Rien dans l'Univers n'a "Dieu" comme meilleure explication, autrement dit, comme disait l'autre "on n'a pas eu besoin de cette hypothèse" pour expliquer quoi que ce soit. Même pour les questions qui restent ouvertes (évidemment qu'il y en a plein), on a plusieurs pistes valables, mais jamais "Dieu". C'est une hypothèse superflue et pas nécessaire. Même le "Dieu des trous" est mort.
4) Si on regarde la nature, l'histoire de la vie sur Terre, nos très fortes relations de parenté avec nos cousins proches comme le chimpanzé ou un peu moins proches comme le bousier sacré, si on regarde la façon dont sont branlés certains de nos organes particulièrement mal foutus, il n'y a pas d'autre explication qu'une évolution aveugle dans laquelle l'humain est un simple accident de parcours récent (du coup particulièrement mal conçu sur certains aspects), au même titre que la mouche à bière ou le pangolin. Ca réfute évidemment sans réserve l'idée d'un Dieu (quel qu'il soit) qui nous aurait "conçu" et nous aurait porté une attention particulière.

Donc en gros, on n'a rien qui nécessite Dieu pour être expliqué, et en plus, on sait pourquoi, psychologiquement et même cognitivement (enfin par analyse du cerveau) il est naturel que les humains croient (à tort) en un Dieu. Au bout d'un moment, qu'est ce que tu veux de plus ?
 

 
Lire vxv et être convaincu de son existence, évidemment  

Quand est ce que tu vas comprendre que ta deuxième définition est mortelle dans tous les sens du terme ?    
Quand est ce que tu vas comprendre que par définition ce qui est immortel n'est pas mortel.  

Donc pour toi ce qui est immortel est mortel ?
En gros le noir est blanc .

 
Mon Dieu...
 
Ce qu'il te dit, c'est quand dans un contexte, un mot peut avoir un sens, effectivement contraire de celui qu'il a dans un autre contexte. C'est si difficile a comprendre? Si c'est un troll, il deviens lourd.
 
Un "Immortel", c'est aussi un membre de l'académie française: soit un être humain tout ce qu'il y a de plus mortel.
 
Un "noir", c'est aussi un blanc qui a trop bu.

c'est bien ça l'idée.

Et on peut ajouter à ça l'idée que "les niveaux supérieurs sont protégés des niveaux inférieurs" au sens où par exemple, pour connaitre le système solaire on n'a besoin en première approximation que de se donner des boules (voir de simple points sans dimension) d'une certaine masse, sans se soucier de la compositions chimiques et de la géologie des planètes. Pareillement, pour faire fonctionner le vivant on n'a besoin que de se donner des atomes avec des propriétés données. Une grande partie de la phénoménologie sous jacente (par exemple ce qui se passe dans la vie particulière des quarks et des gluons au sein des nucléons) n'interfère pas avec ce qui se passe au dessus, bien que ce ballet interne des particules soit par exemple ici ce qui explique la masse du noyau, donc une propriété essentielle pour construire les niveaux supérieurs.

Cette protection n'est que partielle, au sens où des phénomènes microscopiques peuvent brutalement déclarer leur présence à l'occasion de changement d'état. Par exemple, si on simule l'effondrement d'un nuage de gaz galactique, on n'a besoin que de la très classique loi des gaz parfait (PV=nRT) pour expliquer pratiquement tout ce qui se passe, mais si la température dépasse 2 millions de degrés au coeur, les protons fusionnent : un truc intime de la matière à toute petite échelle arrive d'un coup au tout premier plan et change complètement la destiné de la masse de gaz, qui se transforme en étoile qui va briller grâce à ça  sur sa séquence principale des millions voir des milliards d'années. Le fait qu'un niveau arbitrairement petit du système puisse déclarer à tout moment à l'occasion d'un changement de phase "coucou, je suis là"  rend intrinsèquement problématique toutes les simulations de long terme sur ordi des phénomènes naturels.

Tout ça pour dire qu'on n'a pas fini de faire de la Physique quand on a tout expliqué à l'échelle fondamentale : des lois très variées se construisent à tous les niveaux de l'Être et l'échelle compte.

Je parle d'un " être immortel" pas d'un qui a pour titre "Immortel".
Si tu as du mal à comprendre je parle d'un être qui n'est pas sujet à la mort.  
Quand donc on me cite la méduse immortelle, je dis que c'est du n'importe quoi.
Est ce que tu comprends mieux ou pas ?

 
 
J'essaie sur le même thème:
 
Je parle d'une "cellule immortelle biologiquement" pas d'un "Etre Immortel".
Si tu as du mal à comprendre je parle d'un être qui n'est pas sujet au vieillissement biologique.  
Quand donc tu me parle d'être invulnérable, je dis que c'est du n'importe quoi.
Est ce que tu comprends mieux ou pas ?

Ceci dit, je veux bien admettre que le mot "d'immortelles" pour désigner ces cellules est sujet à confusion. Un autre (par exemple cellules agérontologiques: soit exemples de l'action du vieillissement) serait probablement mieux indiqué. "Cellules immortelles" est probablement plus un terme "grand public" et commercial qu'autre chose ^^
 
Mais le sujet ne porte pas sur la pertinence de l'usage des termes de la langue française, et du sens donné dans un contexte particulier. Ce qui serait pour le coup le travail d'Immortels! ^^

Ça tombe bien c'est un forum grand public

Pourtant certains font le pas : de cellule immortelle on passe à être immortel.
http://www.wikistrike.com/article- [...] 80694.html

 
L'article Wiki est plus mesuré et précis a ce sujet:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula

Voilà, immortelles mais pas invulnérables, tu peux les couper en deux elles meurent, ou si tu les enlèves de leur milieu (vxv:par milieu j'entends le lieu où elles peuvent vivre, par le centre de leur corps), ou si tu les brules !

Notez que j'imagine que la plupart des intervenants n'ont pas de problèmes pour changer le sens des mots selon le contexte, voire même redéfinir des termes spécialement pour une conversation.
 
C'est même une méthode que l'on apprends assez tôt, au pire au lycée en cours de philosophie.
 
Celà permet d'aborder des concepts nouveaux et complexes sans surcharger les échanges de listes de termes abscons. Et donc d'aller encore au delà du contenu du Larousse, pour enrichir encore lesdits échanges.
 
Bon, pour HFR, le Larousse (de poche, édition "pour les nuls" ) suffit bien ^^

Hey mais ils font la même chose avec le temps, depuis qu'ils ont constaté des paradoxes au niveau atomique, ils les ont transposés à l'être vivant,
de là tous les romans et les films basés sur la relativité du temps, Retour vers le futur et compagnie...
 

 
"Par définition", c'est donné par la définition du dictionnaire. Relis là. Encore.

On a l'impression parfois que vxv raisonne comme un enfant de primaire, car sa naïveté et son manque flagrant de culture de base semblent sincères, c'est très déconcertant. Franchement je suis curieux de savoir ce qu'il fait dans la vie avec cette absence totale de réflexion. Quelle place dans la société pour lui avec ce genre de handicap ?

C'est pas lui qui met les sardines dans les boîtes ?

il serait proche de la sardine en effet

éthologiquement parlant bien sur

 
Je suppose que même la logique mathématique est le fruit du hasard. Décidément, le hasard fait bien les choses...
 
Pourquoi doit-on, généralement, chercher les preuves de l’existence de dieu et non pas de son absence ?

quelle est la méthode, selon toi, pour prouver que quelque chose n'existe pas ?

 
Encore des effets du hasard...

Bah parce que c'est comme ça que ça marche pour tout, pas que pour Dieu : si tu affirmes qu'un truc existe, alors c'est à toi de le prouver. L'existence d'un truc se prouve facilement, l'inexistence non, c'est une impossibilité logique. Donner une preuve de l'existence d'un truc, c'est facile : tu montres le truc, où tu en montres un bout, une indubitable émanation. Comment prouver strictement l'inexistence d'un truc ?

Pär contre, on peut avoir plein d'indices extrêmement forts de l'absence (qui seront donc dans la pratique raisonnablement considérées comme des "preuves" de l'inexistence), notamment le fait qu'aucune observation ne va dans le sens de l'existence de ce truc et qu'on a de meilleures explications que l'existence de ce truc pour expliquer toutes les choses dans lesquelles le truc était censé être impliqué.

Pour en revenir à cette impossibilité fondamentale de démontrer l'inexistence de quelque chose : Tu es par exemple incapable de prouver l'inexistence des pains d'épices parlants qui enculent des courgettes oranges tous les mardi soir quelque part, dans l'Univers (ou un autre plan). Voilà. Est-ce que tu penses que le fait que tu ne puisses pas prouver leur inexistence donne ne serait-ce qu'un embryon de crédit à leur existence ? Est-ce que tu penses réellement que tu ne peux raisonnablement pas dire que ça n'existe pas ?? Et te rends tu comptes que ton Dieu, point de vue crédibilité, si tout ce qu'on peut en dire, c'est qu'on ne peut pas STRICTEMENT prouver son inexistence, ça confère du coup à son existence exactement la même valeur (enfin ni plus ni moins) qu'à celle de ces petits pains sodomites ?

à noter que les courgettes oranges existent  

 
Ca me fait penser à la logique de "Parole contre parole". Autrement dit, tu n'apportes pas grand chose comme preuves à part le fait que je pense que je n'ai pas besoin de dieu pour vivre, donc il n'existe pas.
 

Si tu as lu dans mon énumération "je n'ai pas besoin de dieu pour vivre, donc il n'existe pas", alors tu as mal lu, car aucun de mes 4 points ne dit ça, même en interprétant beaucoup.

 
Raisonnement par l'absurde : Supposer qu'elle existe et prouver le contraire.

Ca marche en maths, ça. Pas sur le monde.

Ton raisonnement "par l'absurde" ne fonctionnera pas ici, car il n'y a pas de personne de plus mauvaise foi qu'un croyant (:o).

Si je te démontre par l'absurde que Dieu n'existe pas en disant "Si Dieu existait alors il se passerait ça/on pourrait voir ça, or il ne se passe pas ça/on ne peut pas voir ça, donc le Dieu dont tu parles n'existe pas", le croyant pourra toujours répondre "Oui mais Dieu peut exister quand même sans qu'il se passe ça ou qu'on puisse voir ça, si Dieu fait ce qu'il faut pour masquer ces événements à nos yeux !" ou encore "Oui mais comme j'ai pas complètement défini mon Dieu, rien ne te permet d'affirmer qu'il se passerait forcément ça ou qu'on verrait forcément ça si Dieu existait vu que je t'ai rien dit de précis sur comment il était supposer marcher !  ".

 
Une des raisons à ces lois est la causalité. Un univers "viable" (a notre niveau) ne peut exister sans cette causalité, qui implique pas mal de choses:
- L'irrévocabilité des conséquences (un événement ayant eu lieu ne peut pas "remonter le temps" pour ne plus avoir lieu)
- Par là même la notion de temps, et l'impossibilité du voyage dans le temps (qui remettrait en cause le principe de causalité)
- et 2-3 autres choses assez essentielles.
 
L'autre possibilité serait un univers non causal: c'est à dire ou les mêmes effets ne provoquent pas forcément la même conséquence, que ces conséquences puissent remonter le temps pour intervenir et interagir sur les effets, ect. Ce type d'univers est hors de notre compréhension et n'a rien a voir avec le notre, qui nécessite donc des lois physiques pour figer le cadre de la causalité: a une cause, correspond donc une conséquence. Donc une loi pour passer cause->conséquence.
 
En physique ou en chimie comme en gravité ou autre: 1 effet = 1 cause, et toujours la même, c'est immuable a notre échelle et c'est comme ça que notre univers fonctionne a toutes les échelles. D'ou les interprétations sur le hasard qui ne serait qu'une illusion, on a eu des échanges sur ce sujet un peu plus haut. Et d'ou les interrogations sur les interprétations de la physique quantique, qui nous as amené des comportements qui s'éloignent du causal, dans le micro. (et qui expliqueraient le "hasard" et induit des interprétations telles que le multivers).
 
J'ai mis pas mal de notions pas évidentes que je n'ai pas expliquée dans ce dernier paragraphe, quelques pistes pour votre culture générale:
- Dossier science: spécial physique quantique du mois de juillet 2014 (d'un certain Charles Olivero)
- Sur le "Temps" ne particulier: Etienne Klein: https://www.youtube.com/watch?v=NDYIdBMLQR0

La Torah, la Bible, le Coran...

Tant qu'on n'a pas démontré le contraire... Le Père Noël et les Korrigans existent

Les interventions de v-x-v à propos de la définition d'immortel...  
Je savais déjà qu'il était con et obtus mais là on atteint des sommets
C'est toujours la même chose, il bute (à tort en plus) sur des détails de forme pour ne pas s'attarder sur le fond (qu'il touche).

 
Il connait pas les vampires : Immortels mais vulnérables à tout plein de choses.  

Interroge toi plutôt sur les implications d'un scénario expansion-refoidissement... il y a un postulat de départ qui lie tout simplement l'énergie et l'espace, une perte d'énergie liée à l'expansion.
 
Avoir des modèles "vrais pour ce qu'on en sait" ne les rend pas valides pour autant, au contraire... car le modèle, en sciences, a toujours été le fruit d'une transposition dans l'observable (comme la bouteille de Klein, qui est en 4 dimensions mais plus ou moins représentable en 3), donc le résultat d'un référentiel d'évaluation non-objectif mais consensuel, et dont l'abandon (par la remise en question et la démonstration d'un modèle plus général) a mené à des avancées monumentales.
 
Le fait que le référentiel actuel permette de comprendre certains phénomènes jusque là inexpliqués ne signifie pas qu'on détienne la "vérité", surtout si on fait intervenir des limites aux modèles.
 
N'oublions pas que ce qu'on prétend mesurer a une échelle sans commune mesure avec nous, on en est à faire l'approximation d'un cercle par l'ajout de côtés à un polygone... or, un polygone avec suffisamment de côtés peut sembler être un cercle vu de loin, mais présenter des segments vu de près, tout comme une sphère peut sembler être un disque si on ne tourne pas autour (et que l'éclairage ne nous indique pas son relief).

 
J'ai pensé à ça aussi, mais comme je suis persuadé qu'il est "Témoin" donc sectaire, il a l'obligation d'être limité dans ses réflexions.    

 
Tu sais que ça porte un nom cette théorie n'est ce pas ? C'est le big freeze.
 
lien EN wikipedia si jamais : http://en.wikipedia.org/wiki/Futur [...] g_universe