Reprise du message précédent :

 
Je ne pense pas qu'il s'agisse de sensibilité là mais bon...

 
Le destin ? Il y croyait lui ?

 
T'as oublié que tout le monde tourne autour du fric. Maitriser la nature, c'est un grand mot pour dire quoi ?

 
C'est pas parce que l'existence en elle-même n'a pas de "but" que tu peux pas donner à un sens à ta vie, et en tirer énormément de plaisir et de satisfaction, que ce soit à travers des actions égoïstes ou altruistes.

Évidemment que ça bloque les évolutions futures si tu laisses pas la place aux évolutions justement... Ta population peut pas croitre indéfiniment, si personne ne meurt ça va poser problème.  De plus ne espèce mortel est pas forcément moins nombreuse que l'immortel, c'est une question de reproduction.
C'est une question de renouvellement, pas d'importance de la population.

Je suis pas un spécialiste mais l'immortalité doit pas être difficile en théorie, c'est qu'une question de programmation.
Pour illustrer j'ai lu récemment que toutes les cellules de notre corps n'ont pas plus de 9 ans, on est tous très jeune en fait. Si être immortel était intéréssant la nature aurait déjà accompli l'exploit.

 
Ca s'appelle une fuite en avant, non ? Il n'y a pas de but mais on faire comme s'il en existait un. Belle philosophie pour vivre heureux.

 
Moi je pense qu'il s'agit de sensibilité.

 
Mais comment veux tu qu'il se répande, le gène de l'immortalité, vu que l'espace est clos et déjà saturé d'immortels ? A priori y'aura rapidement pas la place d'en mettre des nouveaux. Un gène qui confère un succès évolutif se répand s'il le fait au détriment d'autres gènes, si son porteur survit mieux que les autres. Si tous survivent pareil, si les générations ne se succèdent pas, je ne vois pas comment il peut y avoir évolution, puisque personne à qui "transmettre" le gène.
 

 
Comment ça pourquoi ? Ya aucun but derrière tout ça. C'est un processus aveugle. Les bestioles évoluent parce que celles qui n'évoluent pas (enfin qui ne s'adaptent pas) bah elles n'ont pas de descendant.

 
J'aime mieux ta façon de le dire que la mienne : l'exemple est très bien choisi
 

 
Ben oui, c'est ça : la vie n'a aucun sens. Pourquoi devrait-elle en avoir un ???

Elle a le sens qu'on veut bien lui donner, ce que tu fais, ce que jpfohr fait, ce que tout le monde fait, c'est pour ça que je parle de sensibilité. C'est perso et pas préexistant (à la personne).

 
Ben non, on fait pas "comme si", on est conscient qu'il y a pas de but, mais on est là, on vit, et on a la chance de vivre à une époque intéressante, où il est possible de s'accomplir de milles et une façon, donc pourquoi ne pas le faire, ou au moins essayer ?

moi je comprends pas bien l'idée comme quoi la religion donne un sens à la vie. "le sens de la vie est d'adorer dieu" --> oui et après, à quoi bon ? En quoi est ce une finalité différente que se dire, "le but de la vie est de penser à ce que tu vas manger à ton prochain repas" par exemple ? Ou "le but de la vie est d'avoir des enfants et de t'en occuper" ?
 
On ne peut pas avoir de sens pour soi même autre que de ressentir de la satisfaction et qui dépend juste de comment est foutu notre cerveau

 
mais... si l'espace est saturé d'immortels, c'est par définition que le gène de l'immortalité s'est imposé... et donc qu'il s'est répandu au détriment du gène mortel

bah peut être mais je ne vois pas bien ton argument en fait. Pourquoi "ça va poser problème" ? Pourquoi c'est une question de renouvellement ? Si personne ne meurt c'est qu'ils sont parfaitement adaptés à leur environnement. Le jour ou l'environnement change, certains mourront, la reproduction reprendra vu qu'il y aura des ressources qui se libèrent, et on reprend le processus évolutif. Ca me parait être le processus standard kwé. Je dis pas que j'ai pensé à tout mais le plus simple serait que tu me proposes un exemple de scénario où le gène immortel serait en désavantage.
 
Sinon, pour moi une population immortelle ne va pas croitre infiniment mais atteindra plus rapidement sa population optimale/maximale
 

ça m'a l'air complètement gratuit comme affirmation, comme quoi ça doit pas être difficile. Tout est une question de programmation de toute façon, ça donne aucune indication sur la difficulté de faire la chose

Mais dans ton exemple, l'espèce est figée, n'évolue pas. Il suffit qu'une autre espèce apparaisse, consommant les mêmes ressources (limitées) pour entrer en compétition avec elle. Et celle des 2 capables de s'adapter de la manière la plus favorable aux variations d'environnement s'imposera, ton espèce d'êtres immortels s'éteint donc en emportant avec elle les gènes d'immortalité.

bah c'est le cas de pas mal de plantes
(ce qui donne par exemple des arbres vieux de 5000 ans (encore en vie actuellement) à 10000 ans - soit plus vieux que l'univers d'après certains chrétiens )

On parle simplement d'avantage, pas forcément de mort rapide qui est sans doute un cas exceptionnel (volcan, météorite toussa).

Comme on l'a dit les immortels vont prendre toute la place, va y avoir des problèmes de ressources, les gènes sont pas renouvelés, l'évolution ralenti, c'est pas efficace comme procédé. Puis comme ça entraine de la surpopulation il faudrait réduire la reproduction et là c'est encore pire.

C'est pas gratuit. Nos cellules sont déjà capables de parfaitement se renouveler, elles le font sans arrêt, notre corps dispose de millions de copies de notre ADN. A priori il y a pas de raison qu'on meurt, pourquoi nos cellules ne pourraient pas le faire indéfiniment ?
Je suis pas au point sur le sujet mais il me semble avoir déjà lu que justement le fait qu'on meurt était presque une anomalie... C'est pour ça que je parle de programmation, on est programmé pour mourir alors que tout est déjà là pour l'immortalité.

 
Oui, et au moindre changement dans l'environnement ou à la première bestiole concurrente qui apparait, ils disparaissent tous. C'est probablement pour ça qu'il n'y a pas ou peu actuellement de bestioles immortelles : celles qui avaient ce gène là ont probablement disparu pour les raisons évoquées : immortels certes, mais du coup moins adaptables au changement.

Mais l'évolution n'est pas préventive, si l'espèce mortelle prospère elle va pas évoluer pour se "préparer" à l'invasion d'un concurrent.
L'évolution se passera au moment où la compétition éclatera, et à ce moment précis je ne suis pas sur de voir pourquoi l'espèce immortelle s'adapterait moins vite que l'espèce mortelle.  
 
Mais de toute façon, j'imagine que l'espèce immortelle continuera d'évoluer logiquement, c'est juste qu'elle sera en compétition avec elle même. L'individu qui sera capable de piquer les ressources de son voisin continuera à engendrer et à s'imposer etc

mmh en fait tu dis que la population immortelle a un pool génétique bien moins diversifié que l'équivalent mortel (et donc moins succeptible de contenir des gènes pour pallier à toute situation) ? Ca pourrait expliquer que le risque est plus grand pour s'adapter en effet,genre ils sont tous frère/soeurs/oncles/tantes. Mais je suis pas sur que ça joue vraiment
On peut également imaginer une population immortelle qui se comporte en laissant crever les vieux si ya concurence entre jeunes et vieux
 
Mais à y penser ça voudrait aussi dire que n'importe quelle mutation TROP avantageuse expose à un risque de retour de flamme car en s'imposant trop vite dans une population elle en réduit le pool génétique ^^

 
Ben oui mais ce sera beaucoup plus lent, puisque le renouvellement des génération sera beaucoup plus lent.

surtout que les immortelle voudrons garder les rêne du pouvoir/prise de décision avec des cerveaux qui dégénère.juste a regarder les politique actuelle...
 les nouvel génération sont bien plus adapté a leur environnement.
   
édit: et franchement on na plus de concurrent pour prendre notre place.

Tu réponds pas à ma question en fait...

Un gène de l'immortalité serait l'archétype du gène non favorisé par la sélection darwinienne. Tout le système reposant sur l'adaptation à l'environnement, si tu supprimes la possibilité même de s'adapter grâce à la survie de certains organismes au détriment d'autres (donc grâce à la mort), ce gène n'a aucune chance de persister. C'est presque une proposition autocontradictoire, en fait.
 
edit : en fait, le concept même de "gène de l'immortalité" peut induire en erreur, étant donné que c'est pas vraiment conforme à la réalité génétique : il existe plutôt des caractères génétiques de mortalité (télomérase et sénescence cellulaire, producteurs de radicaux libres, etc.). On peut imaginer des mutants qui n'expriment pas ces phénotypes, donc moins "mortels" que les souches sauvages, mais qui par conséquent ont un potentiel adaptatif diminué, et sont donc paradoxalement plus "mortels". Je pense qu'il faut plutôt envisager le problème dans ce sens.
 

Oui. C'est d'ailleurs le cas dans l'équilibre bien connu entre l'hétérozygotie HbS (drépanocytose asymptomatique) et le paludisme : le défaut génétique protège de la maladie, mais si ce caractère "avantageux" était plus fréquent dans la population il y aurait également plus d'homozygotes HbS, donc plus de drépanocytaires symptomatiques, donc une diminution de la survie. Ce qui impose une stabilité des hétérozygotes HbS, même si ce caractère est avantageux.

je suis toujours pas sur du pourquoi. Je peux ptetre te rejoindre si c'est parceque le pool génétique de la population est réduit, mais sinon dès lors qu'il ya une pression de la selection et des individus moins adaptés meurent, et les plus adaptés ont le loisir de se reproduire vu que les ressources sont libérées.
 
Mais pour aller plus loin on peut imaginer plein de comportements associés à cet immortalité : par exemple que les vieux laissent place aux jeunes si ya compétition pour une ressource, auquel cas ils sont immortels mais se renouvellent quand même...
 
 

"si tu supprimes la possibilité même de s'adapter grâce à la survie de certains organismes au détriment d'autres (donc grâce à la mort)" --> pour moi ça n'a pas de sens :  
- soit les individus ne meurent pas, c'est donc qu'ils SONT adaptés.
- soit les individus meurent, et donc la possibilité pour certains de mieux survivre que d'autres est bien là

Ben non. Le truc c'est que si une nouvelle espèce arrive, elle va les défoncer.

On va le faire en étapes successives
1) l'espèce A, immortelle, a entièrement colonisé la niche écologique N. Elle est saturée : ya pas de nouveaux bébés parce que pas de quoi les nourrir vu que les "vieux" (si ça veut encore dire quelque chose) refusent de mourir. Ca fait d'ailleurs des plombes que de nouvelles voies n'ont pas été explorées et que l'espèce "stagne"
2) Arrive, à proximité de cette niche (pas encore dedans), une espèce B, qui convoite les mêmes ressources et dont les individus évoluent très vite. Suffisamment vite pour que bientôt, certains individus deviennent plus efficaces que les A pour exploiter la niche.
3) La population de A commence à diminuer au profit de la population de B. La niche, elle, reste pendant ce temps là saturée. Des A meurent, mais ce n'est donc pas pour cela qu'ils laissent la place à des À jeunes, il est trop tard pour les A pour commencer à évoluer, ils ont trop d'inertie pour contrer dans une course à l'adaptation une bestiole dans le renouvellement générationnel naturel est infiniment plus rapide.

Non, pas dans la théorie darwinienne. L'adaptation n'est pas un constat statique d'absence de mort. Il faut parler d'adaptabilité, c'est-à-dire de potentiel génétique favorable à un environnement donné. Une espèce immortelle est peut-être adaptée à une situation donnée de manière statique, mais pas de manière dynamique : l'absence de mortalité implique l'absence de sélection de mutants favorables en cas de changement environnemental (voir l'exemple de colonisation donné par HdV).
 
De toute façon, je pense que l'éventualité d'un gène de l'immortalité n'est pas un bon prédicat de départ (voir ma remarque plus haut).

en gros la mort assure la survie de l'espèce ?

 
 
 mais nous somme armé et organiser.  

Ben si je dois imaginer un Dieu omnipotent, il ne faut surtout pas que je me base sur ta logique puisque tu dis une chose et son contraire.
Tu parles d'un Dieu omnipotent qui ne l'est pas en finalité.
L'argument que tu voulais défendre ne tient pas car tu y mets trop de choses illogiques.
C'est comme si tu disais Dieu qui n'a pas de commencement peut faire en sorte qu'il n'ait jamais existé.
 
L'appel à l'aide c'est pour te sauver car il y a trop de non sens dans ce que tu dis.    

 
Si ton Dieu est pas foutu de compter l'infini, change de Dieu.
 
Cordialement,  
 
edit : Comme à ton habitude, on voit que t'es toujours pas foutu de suivre un raisonnement logique élémentaire. Va falloir prier pour que ça change.

Organisés pour se tirer dessus mutuellement. Au cas où l'on choperait vraiment le gêne de l'immortalité.

good point, je pense que tu m'as à peu près convaincu (même si je le suis pas entièrement car je pense qu'on peut imaginer une population immortelle mais qui se reproduit et qui élimine les vieux si ya pas assez de ressources) avec ton exemple, j'avoue que je voyais pas le combat pour les ressources de cette façon
 
en parallèle j'ai cherché un peu et j'ai trouvé ça : http://rms.medhyg.ch/numero-210-page-1481.htm mais j'ai du mal à tout comprendre, ça dit surtout que plus une espèce vit longtemps, plus elle se reproduit tard (elle commence à se reproduire à un age avancé), et ça se base beaucoup la dessus mais je ne comprends pas bien pourquoi c'est une obligation théorique

Compter l'infini n'a pas de sens.
Combien de fois faut il te le dire ?
Infini fois !    
Dieu ne rentre pas dans ce genre de raisonnement qui n'a ni queue ni tête.

 
C'est bien, tu limites l'action de ton Dieu qui est censé être omnipotent. Continue.    
 
Le truc que tu refuses de lire, c'est que si on suit la logique des croyants de ton genre, rien n'empêche Dieu d'avoir créé une infinité d'univers en un temps infiniment court, et ce depuis la nuit des temps.
Et après ça nous ressort la vieille soupe qu'il a fallu 6 jours pour créer le monde. C'te glandeur.  

Je ne limite pas l'action.
Il faut que l'action ait du sens, ce que tu n'as pas encore compris.
On ne peut pas mettre du n'importe quoi comme tu fais.

Indirectement oui.

Si la population se reproduit mais ne meurt pas, il ne peut pas y avoir de sélection naturelle.
 

 
Ah bah maintenant faut qu'il agisse de manière censé, on n'est pas sorti !
Moïse, sors les rames ! Il a créé le monde juste pour le détruire !

L'espèce A est immortelle mais sa population arrive à diminuer quand même !