Reprise du message précédent :
pendant un moment j'ai cru que "pionner 10 et 11" c'était un évangile  

 
Jusqu'a ton message je croyais pareil, avant de realiser... J'etais pas loin de chercher sur google et tout.

En fait c'est ça qui manquait à la manif pour tous : une sonde à envoyer au gouvernement.
C'est ballot !!!

Avec une morale utilitariste, c'est très facile de répondre : ça augmente le bonheur global, donc c'est positif.

 
Faut penser aux lesbiennes aussi.

Bah non puisqu'il y a des gens qui sont tristes de voir que leurs enfants sont homo et qu'en plus ils vont se marier. Et on a bien vu aux manif que ce genre de loi ne faisait pas que des heureux, bien au contraire. Bref point de vue utilitariste, est -ce que le bonheur global a augmenté? J'en sais rien, faut des chiffres là... Mais en tout cas tu ne peux pas affirmer que "oui c'est une réussite d'un point de vue bonheur global" sans preuve  

Ouais, mais les gens qui sont tristes le sont uniquement parce qu'ils sont conservateurs...

Et alors?  

donc le divorce est mauvais car au début les parents de couples qui divorçaient étaient tristes ?

Dans le cas du divorce j'aurai plutôt tendance à parler des enfants pour qui ça ne doit pas trop être la joie (mais bon il suffit de leur dire que c'est la nouvelle norme, ça ira mieux après   ). Pour les parents des divorcés, bah écoute je ne les ai pas vu manifester dans la rue pour dire qu'ils étaient mécontents, ils ont autre chose à faire peut-être... Le divorce n'est pas dans son "essence" anti-conservateur, l'abus de divorce là oui ça devient problématique.

Le bonheur global. C'est à dire que tu fais la somme cumulée du bonheur et du malheur sur toutes les personnes. S'il est augmenté alors c'est bien, s'il est diminué, alors c'est mal. Il est évident que le gain en bonheur des homos et supérieur au gain en malheur des aigris qui ne supportent pas de voir ça chez les autres, tout comme ils ne supportent pas non plus des milliers d'autres choses.

Ah t'étais peut être pas là quand on avait eu le débat sur l'athéisme de naissance, c'est plus ou moins lié à ta réponse  

Enfin bon, je constate pour toi que la création des religions est un processus (on déifie les morts --> puis les éléments -->  les dieux personnifiés) et je suis d'accord. Cela dit, ta comparaison avec les animaux présente quelques limites, si l'homme en est arrivé à créer toutes ses religions complexes, ce n'est pas seulement parce qu'il fallait vivre en société c'est aussi (et surtout selon moi) parce que l'homme (depuis très très très longtemps, peut-être pas depuis toujours et encore faudrait le prouver   ) se pose énormément de question sur son environnement.

Alors oui si tu vis seul dans ta grotte il y a peu de chances que tu développes une croyance complexe, mais ça t'empêcheras pas d'avoir des croyances mystiques. Et je doute qu'un homme puisse déifier ses morts sans penser qu'il existerait une force créatrice de tout ce bordel qu'est la vie (c'est là où l'homme se distingue de ses amis les animaux les plus malins).

Bref, l'homme est devenu homme quand il a cru en Dieu pour la première fois  

Mouais... tu le mesures comment ton bonheur?
Et puis tu sais l'amour... quand tu vois le taux de divorces de nos sociétés modernes, ça n'a pas l'air d'être le meilleur moyen pour être heureux  

 
Source ?

Au bonheur ressenti. C'est sûr, ya pas d'appareil homologué, mais normalement un tout petit peu d'empathie suffit.

Pourquoi tu veux des sources, il a dit que c'était évident

dans tous les cas c'est la vision des autres et cette façon simplette d'imposer une norme "rassurante" qui peut engendrer des souffrances pour les enfants ou les parents
d'ailleurs les enfants de couples divorcés ne sont plus stigmatisés depuis quelques décennies, comme les enfants issus de métissage par exemple, c'est bien la preuve d'une évolution saine des "normes"
dans quelques années on ne se rendra plus compte des mariages homos et des enfants issus de ces couples
 
je trouve très déplacée la réaction des croyants en France sur ce sujet alors que l'on fait tout pour qu'ils puissent pratiquer et vivre leur religion tranquillement

Tu penses vraiment que les anti mariages gays sont tellement aigris que leur "malheur", du fait que d'autres personnes qu'ils ne connaissent pas et qu'ils ne verront pas puisse se marier soit comparable au "bonheur" des personnes qui sont elles directement concernées au quotidien ?

un couple homos qui ne pouvait pas être reconnu officiellement vivait cette souffrance en permanence, ceux qui n'acceptent pas ce mariage, en dehors du fait qu'ils n'en "profitent" pas, n'y pensent pas en permanence (ou alors il y a un souci de l'ordre de la psychiatrie )

c'est tellement évident que c'est difficile à expliquer

L'homosexualité reste elle une exception dans notre civilisation humaine, ou bien est ce une norme ? On peut déjà essayer de voir la quantité d’homosexuelle (j’exclue les bisexuelles mariés avec le sexe opposé : ils ne sont pas concerné par le sujet, ils ont choisi un mariage hetero) dans le monde en comparaison avec le reste de l’humanité. On établira en fonction de ça, quel est la proportion de cette nouvelle norme éventuelle, ou si au contraire il elle garde son aspect exceptionnel et mériterait donc d'être traité en tant que tel.    

De la même façon, peut-être que les personnes qui sont contre les prothèses de bras "sensitives" (c'est à dire les bras artificiels qui offrent un retour tactile et des sensations proches d'un vrai bras) éprouvent une souffrance plus grande à l'idée qu'on puisse soigner des amputés avec ça (car les amputés devraient normalement le rester, amputés) que le bonheur que vont éprouver les bénéficiaires de ces prothèses : ya pas de source, on sait pas. La souffrance est peut-être plus grande pour les mecs qui ne sont pas amputés mais qui détestent l'idée qu'on puisse soigner ces personnes (au point parfois de vouloir en mourir tellement c'est horrible, cette idée de soigner des amputés). Vu que ya pas de sources, on sait pas, et on peu pas dire si cette avancée de la science est bien ou mal

Oui dire qu'on est dans la norme rend heureux, mouais... Concernant les parents des divorcés, ils ont beau ne plus être stigmatisés par la société, ça ne les empêche pas d'être triste de voir leurs parents divorcer. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai vu des enfants souffrir du divorce de leurs parents, mais bon la norme évolue donc ça va   Je suppose que c'est pareil pour les enfants de parents homo, si la norme évolue, tout ira bien.
 

Attends, tu veux comparer la quantité des homosexuels dans le monde avec la quantité des homosexuel du reste de l'humanité ??? Mais quel "reste de l'humanité" ? Où peut on trouver des homosexuels qui ne sont pas dans le monde mais font tout de même partie de l'humanité ?

Il doit bien y avoir des étude "ergonomiques" ne serait ce que pour le design général.. Par exemple.

Il y a une chose qui m'étonnera toujours, c'est la propension de certain à sortir leur calculette quand il s'agit d'économie, et de plonger directe dans le pathos dès qu'on parle des libertés individuelles, notamment (je dis pas ça pour toi) en confondant allégrement les concepts de droits et de libertés  

 
oui et comme il n'arrive pas à répondre à toutes les questions, il s'invente des histoires (> religions) au lieu de simplement se dire "je ne sais pas"...

Il ne s'agit pas de "tomber dans le pathos", il s'agit de définir une morale "non religieuse". Pour cela, il y a une très bonne approche, la morale "utilitariste", qui pose le bonheur ressenti comme critère de l'évaluation morale : http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

Donc forcément à partir de là, si on parle de morale utilitariste, on parle de "bonheur ressenti". Et sauf erreur, pour évaluer le "bonheur ressenti" d'autrui, on n'a pas beaucoup d'autres outils que l'empathie.

J'sais pas le problème de mesure subsiste toujours... Si tu prends l'exemple des mariages forcés, où la fille qui est censé se marier à un gars choisi par la famille préfère aller se marier à son copain de fac. Alors oui elle sera très heureuse sur le coup, mais quand les parents l'apprendront, eux seront très mais très mécontent. Pire encore leur mécontentement les amènera même à organiser un crime d'honneur. Du coup est-ce que le bonheur procuré à l'instant t du mariage surpasse la colère, la honte, l'incompréhension d'une famille dégoûtée? J'en doute. Et je ne parle même pas des gens qui n'ont rien à voir avec la famille des mariés mais qui sont quand même en colère.

Bon dans nos sociétés on ne commet pas de crimes d'honneur, par contre, la rancœur, ça on sait très bien la cultiver. Donc dire aujourd'hui que le mariage pour tous a produit plus de bonheur que de malheur, sans rien prouver derrière me paraît grotesque.

Moi, ce qui me parait grotesque, c'est de prétendre que comme on ne peut pas mesurer objectivement le bonheur ressenti (évidemment, vu que c'est subjectif), alors on n'a pas avancé du tout et on ne peut absolument rien dire. C'est tout ou rien, quoi.

A ce sujet, que penses-tu de mon exemple sur les bras artificiels sensitifs ? J'imagine qu'on ne peut rien dire du tout également à ce propos ?

 
Je veux connaitre la proportion d'homosexuel, hors bisexuels mariés à des hetero, dans le monde. Le but est de savoir s'il s’agit d'une nouvelle norme, ou si ça reste un caractère exceptionnel de notre espèce. Mon but est de traiter avec équité les homos, car je n’exclue pas de base la possibilité d’établir une norme nouvelle. Le vrais sujet de discussion étant de savoir à partir de quelle proportion on considère qu'il faut accepter ce caractère comme étant "normal". Une précision tout de même, dans tous les cas il faut accepter ces caractéristiques, mais il y a plusieurs façon de le faire, et le mariage gay n'est pas une formule magique qui va systématiquement dans le bon sens. On peut tout à fait envisager une société évolué qui respecte le caractère homosexuel des individus qui la compose, sans pour autant établir une nouvelle norme autour, sous la forme d'un type de mariage supplémentaire.
Enfin, je ne soutiens pas le mariage, quand on me demande si je suis marié, je répond que "non, je suis contre le divorce"..Mais ça c’est un autre sujet.  
 

Les couples homos représentent déjà une petite minorité, il faut encore chercher parmi cette minorité qui voulait absolument obtenir le mariage équivalent à celui des hétéro. Bref, le malheur généré par une minorité (?) d'une toute petite minorité ça fait pas beaucoup arithmétiquement parlant.

 
   
 
par qui ? les croyants arriérés + homophobes (et bien souvent les 2 à la fois) ?

c'est un peu le soucis de la science, elle a complètement mis de côté les choses subjectives de la vie alors que ces choses sont tellement importantes pour l'homme.
 
Mais bon pour répondre quand même à ton post, je dirai tout simplement qu'on pourrait avoir une approximation de la solution en recensant tout simplement le nombre de contents et de mécontents. Et dans ton exemple, il y a pas photo    

Je pense qu'il y a plus de mécontents. Le nombre d'amputés est très faible. Le nombre de personnes qui verraient une telle "hybridation homme-machine" comme une abomination, je l'imagine assez élevé. Donc on ne peut rien dire non plus.

t'as jamais entendu parler des sciences humaines ?

Source? Mais qui pourrait être contre en fait?

Bah je ne connais pas encore celle qui s'occupe de mesurer le bonheur avec la même précision que les sciences qui nous disent que Dieu n'existe pas  

Les gens qui sont contre le progrès, les gens qui sortent à longueur de temps des phrases alarmistes comme "Holala, mais où on va là, mais où on va ?  " à la moindre nouveauté technologique (comme mes parents et AMHA une très bonne partie des campagnards de plus de 50 ans), les gens qui y verraient une "hybridation homme machine" tout à fait abominable qui dénature l'homme, les mêmes gens que ceux qui ont peur des travaux sur les robots humanoïdes intelligents (ou une sous partie de ceux-ci)... etc

Non je parle des homos qui voulaient se marier depuis des années et qui y pensaient tous les jours (post de justeleblanc)

Mouais j'ai toujours du mal à savoir qui il sont? Il existe surement des gens anti-progès médical, mais sont-ils plus nombreux que les handicapés (qui ont besoin du bras dont tu parles)? On parle pas de clonage là, juste d'un remplacement d'un membre. Sérieux je ne suis pas sûr que ces extrémistes de l'anti-technologie soit plus nombreux que ceux qui ont besoin d'un nouveau bras (sans parler de leur famille et amis qui seront aussi très heureux de voir leur proche récupérer un membre). Faudrait compter...  

Oui oui un peu comme toi et la question de Dieu.