Reprise du message précédent :

Si tu regardes de plus près les 7 pères fondateurs "principaux", seuls deux étaient religieux, le reste était déiste au plus.

Edit : tout ça pour dire que l'idéologie derrière l'indépendance des états unis (puisque c'est le propos de base) n'a rien à voir avec l'église protestante. Pour quoter wikipedia :

In the United States, Enlightenment philosophy (which itself was heavily inspired by deist ideals) played a major role in creating the principle of religious freedom, expressed in Thomas Jefferson's letters and included in the First Amendment to the United States Constitution. American Founding Fathers, or Framers of the Constitution, who were especially noted for being influenced by such philosophy include Thomas Jefferson, Benjamin Franklin, Cornelius Harnett, Gouverneur Morris, and Hugh Williamson. Their political speeches show distinct deistic influence.

Tu veux dire comme De Gaulle et Chirac ?

Ok mais ils n'étaient pas, comme tu l'insinuais au début, athée. Et puis l'indépendance des USA ne s'est pas faite dans le rejet de toute religion (pareil pour la révolution française). Une révolution contre toute pensée religieuse ça s'est déjà vu dans l'histoire?

Ca se discute, à l'époque le déiste c'était un peu l'athée politiquement correct

Mon propos de base, c'est que parfois le changement ne vient pas des religions, même si elles sont à l'origine du problème. Tu disais que les croyants sont suffisamment intelligents pour réformer leur église, je te montre deux exemples où ça n'a pas été le cas.
 
Dans le cas des révolutions françaises et US, la solution au problème de l'oppression de la part de l'église s'est faite via l'adoption de valeurs irreligieuses.
 
PS: concernant ta question, de tête l'exemple le plus proche serait la déchristianisation suite à la révolution française : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] C3%A7aise)

 
Pour ne rien te cacher, je n'ai pas de religion polythéiste (je vais continuer de penser que les catho papistes et leurs trinité + saints divers et variés, soient véritablement  monothéistes) qui ne s'impose à moi comme véritable fléau avide de pouvoir et qui ait pu plongé ses ouailles dans les ténèbres et les guerres ...
Je ne suis pas assez calé en religion indoue pour pouvoir la décrier comme ce qu'on a ici en occident ou proche orient ...

Non les croyants n'ont pas attendu la révolution française pour remettre en question l'Eglise Catholique. Après si l'Eglise Catholique a continué ses dérives en France, c'est un autre problème, d'ordre politique plutôt que religieux... Pareil pour les USA en fait.
 
Pour ton exemple c'est de l'anti-christianisme et pas anti-religion mais encore une fois la raison de ces révoltes semblent plus s'attacher au caractère politique du problème. Ces anti-chrétiens l'étaient parce que la religion était utilisée pour assouvir le pouvoir des puissants, finalement la remise en question des dogmes du christianisme passait au second plan, limite c'était même pas un argument pour les anti-religieux.

Pour revenir sur ça, tu trouves que la laïcité c'est irreligieux?

Bah elle a continué ses dérives parce que ses leaders n'ont pas voulu la réformer
Pour les USA c'est encore plus flagrant : rejet d'un groupe de chrétiens par l'église catholique, formation d'une autre église -> conflit -> formation d'un état laïque.
La solution n'est pas venue de l'église catholique (ni du clergé ni de ses membres).
 

Bah oui, les problèmes arrivent lorsque la religion s'empare du pouvoir politique.
Pour mon exemple c'est juste ce qui me venait à l'esprit sur le moment. Je ne crois pas qu'il y ait eu de révolution "anti-religions". Les religions ne se tolèrent pas vraiment entre elles, donc quand il y a abus de pouvoir c'est de la part d'une religion en particulier : la révolte est dirigée vers celle-ci.

My bad, je voulais dire areligieux

Tu me permettras cette petite modification  

L'homme a prouvé qu'il n'avait pas besoin de la religion pour faire n'importe quoi quand il a le pouvoir (et je rajoute il n'a pas besoin de la religion pour accéder au pouvoir et faire nawak), encore une fois il faut dissocier les textes sacrés, ce qu'ils disent et les autorités religieuses.  Et à vrai dire j'ai toujours du mal à comprendre comment l'histoire chrétienne a pu être aussi violente connaissant les enseignements du Christ. Tuer au nom du Christ c'est quand même faire fort dans la bétise humaine

le plus consternant pour moi ça reste le président qui jure sur la bible. c'est ici que la laïcité est bafouée en premier lieu

La laïcité seule n'attaque pas l'essence même des religions, mais si elle est assaisonnée d'autres idéologies comme le libéralisme des moeurs là oui certaines religions peuvent se sentir menacées.

Et si le président est ouvertement athée, il est obligé de jurer sur la Bible?

Je crois, même lors des témoignages à un procès

 
C'est surtout que se sont des faux-culs. Quand tu vois Porochenko jurer sur la Bible et l'état de son pays et des mesures qu'il a pris pour son peuple, tu te dis vraiment que la religion n'est plus d'Etat.

 
en vrai je crois que non. mais ça serait tellement choquant que personne n'ose mettre fin à cette "tradition".  
 
fake edit : bon je viens de vérifier sur wikipedia et en effet c'est pas obligé, y a même un ou deux exemples amusants https://en.wikipedia.org/wiki/Oath_ [...] ted_States

 
 
Je ne suis pas de ceux qui pensent que la religion n'a été que négative. Elle abusa de son pouvoir certes, mais sauf quelques prélats sans scrupule, je pense que son but n'était pas de faire mal au peuple, lui inculquer une certaine résignation certes... mais bref. Je ne ferai pas un résumé historique ici. Simplement il faut bien dire qu'à notre époque où nous échangeons nos messages, la religion est devenu un frein au progrès. Et de nos jours, toutes les religions et toutes les sectes sont à dénoncer comme étant une supercherie responsable de beaucoup trop de conflits violents. Une exploitation écoeurante de la faiblesse psychologique des gens d'un peu partout.
 
Il n'y a pas d'Architecte de l'univers et toutes les dérives liées à cette croyance primitive sont un véritable gaspillage de ressources humaines.

Il n'est jamais question de pardonner, un acte criminel reste un acte criminel. A la rigueur, il s'agit de reconnaître l'apport religieux dans une perspective dialectique, où elle est le bas qui fait rebondir sur un haut... ou l'inverse. Un peu comme Hitler qui a motivé l'unification rapide de l'Europe pour éviter qu'un nouveau conflit n'y éclate ; c'est en partie "grâce" à lui qu'on en est là. Attention je ne compare pas religion et nazisme (loin s'en faut), c'est juste histoire de mieux comprendre en quoi je reconnais l'apport religieux.

Là par contre, je dois refaire opposition. Il faut arrêter d'associer croyance et biais animal. La croyance est déjà une construction mentale sophistiquée qui n'a rien de comparable dans le règne animal non-humain. Par ailleurs, il me paraît aussi tout à fait sain de dire que la croyance se trouve à la base de la science, qui n'en est qu'une précision. Mon postulat est que l'homme veut comprendre le monde pour lui trouver un sens, ou pour "trouver sa place". Ça peut paraître osé compte tenu que la science n'a pas d'autre but que de faire progresser la connaissance, et qu'à travers son prisme l'Univers est absurde ; cependant l'explorer de fond en comble nous permet de lui donner un sens. En effet, les progrès scientifiques sont mis au service de l'Homme. On veut comprendre l'Univers pour en tirer bénéfice. Voilà notre place vis-à-vis de la Nature, voilà la place de la Nature à notre égard. On ne peut pas vraiment le démentir.

Mais ici, je suis dans la pure hypothèse et il y a un soupcon de conviction politique dedans, j'en conviens

Art et religion ont toujours été fermement liés. Gombrich parle de l'art comme "convention des représentations", représentations décidées institutionnellement par une religion, s'il y en a une. En somme, si la religion se trouve être le ciment de la société, il va certainement s'ensuivre une production d'art nourrie et homogène, du moins comme le reflet de l'évolution des moeurs religieux. Car la religion a bien compris la portée psychologique des signes symboliques de l'art.

A l'inverse, il me semble qu'en orient, les représentations divines (ou simplement toute image figurative) étaient interdites par la religion, ce qui a abouti à l'invention des arabesques. En Europe aussi il y a eu ce courant, mais il a été renversé (toujours de mémoire). Là encore la religion a beaucoup influencé l'art, qui, plutôt que de suivre des directives positives (consignes), s'est développée autour des directives négatives (interdit).

ça aussi c'est un argument que je vois souvent mais qui ne peut finalement être prouvé. Je n'ai pas l'impression qu'un gars comme Luther King avait l'air résigné. Au contraire il a su trouver dans la religion les forces pour mener son combat pacifiquement et garder sa communauté de la tentation de la violence comme mode d'expression. La religion t'en fait un peu tout ce que tu veux, un texte tu lui fait dire un peu tout ce que tu veux si t'es malin. On peut reprendre l'exemple des USA et le comparer à la France, les américains ont laissé la religion avoir une grande importance dans leur société ce qui au final leur a permis d'avoir un peuple docile prêt à se lancer dans n'importe quelle guerre mais surtout un peuple qui accepte de bosser dur parce qu'il sait qu'il n'a pas le choix (et Dieu récompense ceux qui bossent dur). Finalement ça a fait d'eux la première puissance mondiale pendant que la France, pays des lumières, elle euh bah elle produit de bons petits films et c'est tout   Bon j'ai forcé le trait, mais même dans le cas où tu voudrais optimiser les recherches scientifiques on se rend compte qu'avoir un peuple majoritairement croyant n'est pas une si mauvaise idée.

Finalement le seul point véritablement attaquable des religions c'est la critique de leurs fondements (s'attaquer aux textes et à leurs auteurs), mais en dehors de ça, parler de leurs effets sur les pauvres hommes crédules (et les hommes avides de pouvoirs) pour les critiquer sans évoquer les autres paramètres qui font que justement ces hommes adoptent tel ou tel comportement ne me semble pas très euh... scientifique comme démarche

Après ce n'est que mon avis perso mais je trouve l'homme toujours plus doué dans ses œuvres artistiques quand il est influencé par la pensée de Dieu.

Ah mais serais-tu contre une religion qui demanderait à ses fidèles de créer une colonie sur Mars avant 2050 parce que leur dieu leur a fixé rdv là bas? Bon tu les considérais surement comme des imbéciles mais s'ils parvenaient à rallier suffisament de personnes pour bosser sur leur projet on gagnerait pas mal d'années en technologie spatiale  

Que penses-tu de l'art moderne/contemporain, vu selon l'angle de l'inspiration divine (ou pas ) ?

J'avance doucement dans ma lecture du Coran. Bon, c'est assez violent et menaçant comme ouvrage envers ceux qui ne croient pas en Allah. En gros les mécréants mourront tous dans d'atroces douleurs même si tu n'as fait que du bien sur terre. Il faut te prosterner devant Allah. Il me reste encore pas mal de chapitres à lire, c'est passionnant tout de même car à chaque sourrate, je me demande comment peux-ton devenir musulman. Un être bon comme devrait être Dieu (Allah) devrait avoir la plus basique des réflexions : la tolérance.

Très bordélique, après je ne fait pas tellement d'effort pour rechercher les perles rares contemporaines, je l'admets...
Cela dit, je suis quand même séduit par certaines musiques modernes qui n'ont aucune inspiration divine.  

Le mieux c'est qu'après tu ailles en discuter avec des musulmans pour qu'ils t'expliquent comment eux on compris le texte, et sur quoi ils se basent pour dire que l'islam est une religion de paix. Parce que si tu veux en parler ici, à part des trolls et des blagues sur le prophète tu vas pas apprendre grand chose.

 
La grosse majorité des musulmans n'ont pas lu l'intégralité du Coran. A part en discuter avec un Imam... De plus un mulsulman "vrai de vrai" devrait  avoir lu les haddits.
Mais je doute fortement que ça soit Dieu qui parle dans le Coran.

En gros tu aurais voulu un monde athée ?

Est-ce que le monde se porterait mieux sans religion? perso je crois que non, ça ne sera pas pire mais pas mieux (mais sans doute plus chiant et moins beau   ).
 
Il faudrait faire une étude comparative entre deux populations aux background identiques et ayant un niveau de vie similaire, à la différence qu'une des populations serait entièrement athées et l'autre croyante. On laisse le tout vivre pendant 100 ans et revient voir ce qui s'est passée. On compare le taux de criminalité, le taux de suicide, le nombre de chercheurs/pop, nombre de découvertes, le nombre d'œuvre d'art, l'écart entre riche et pauvre ect pas sûr que les athées en sortent vainqueurs  

Pour avoir été un "fidèle" du topic Islam, et avoir lu diverses interprétations de nombreuses sourates. Je crois que le fil conducteur de ce livre c'est d'inculquer la peur de l'après-mort de façon tellement habile que ceux qui pensent sincèrement que c'est vraiment l'Ange Gabriel qui dicta les paroles de dieu lui-même ne peuvent que difficilement faire autrement que d'y croire.
J'avais répondu brièvement quand dans un premier message tu annonçait l'entreprise de la lecture ce fameux livre. Qui soit dit en passant fut (après la mort de Mahomet) retranscrit avec une poésie d'un niveau tel qu'il ne peut qu'être divin. Mais son contenu me paraît tellement dément...

 http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t39104016

en détail sur ce site :

http://www.gpii.precaution.ch/?cat=4

et pour rire un peu... http://fr.wikipedia.org/wiki/Perso [...] de_Cthulhu

voir le necronomicon

 
 
Moi je veux rien, je prends le monde tel qu'il existe.
 
As-tu d'autres questions ?

 
ça dépend surtout entre les mains de quelles sortes de gourous tu places tes croyants, avec un Jim Jones, tu risques de ne retrouver personne de vivant.

De toutes façons, le fait de croire en des forces puissantes et invisibles, ou pas, est-il déterminant pour connaître l'existence d'un Architecte ?

SF : Imaginons qu'à chaque expérience au sein d'un collisioneur de particules, nous provoquiions l'apparition un (ou +sieurs) ultranano-univers, avec un écoulement du temps propre. Qu'au sein de cet univers une vie conciente apparaisse, qu'elle invente une deité -Licorne Rose Invisible.
Ben, bien que cette vie (intelligente?) ait tout inventé de A à Z, il faut admettre qu'elle eut bien un Grand Architecte, créateur du bigbang local .... mais que lui même en fut inconscient.
Et si nous étions dans un cas analogue .... hein ? alors ?
...
Ceci est-il une proposition plus absurde que de vouloir réécrire notre passé de cromagnon pour faire de nous de froids et ennuyeux vulcains ?

Ceci n'est-il pas une forme de résignation et un refus d'avancée dans la quête du Savoir ?
"le monde tel qu'il existe" n'a absolument pas la même signifiance aujourd'hui et il y a 1 siècle, 2 millénaires .... ou 10 !
Qu'en sera-t-il dans 5 siècles ?

ben ouais mais c'est toujours de l'ordre de l'imaginaire, alors dans ton exemple effectivement on admet ce grand architecte
bien, mais maintenant dans la vraie vie ? sans imaginer un postulat de départ qui arrange bien ta sauce

"l'hypothèse suivante, mettant en jeu des phénomènes complexes et encore inobservés de la physique quantique ...."

C'est mieux posé comme ça, ou tu refuses toujours la question sous prétexte qu'elle "arrange ma sauce" ? je ne suis le mouton d'aucune religion, je suis juste ici pour observer les réponses des 2 camps, je croyais naïvement que ce fut l'objet du topic....

Si deja abordé, ben on fera comme pour tous les trolls cycliques et on aura 2 pages de bash anti-trucs-qui-arrangent-la-sauce-d'Intel!
ou pas

 
 
Ce que je retiens de ton message résume bien ma propre position:
 
Ça ne sert à rien de servir et de faire des salamalecs à un Architecte de l'univers totalement inconscient de notre univers.

 
 
---
 
Et pour ce qui est du monde tel qu'il existe, je n'avais pas l'intention de me taper des paragraphes d'explication et de mises en perspective à un auditeur qui ne fera même pas la différence entre le monde qui existe, maintenant et celui tel qu'il existait il y a un million d'années.
 
J'ai répondu à sa question simplement et clairement.
 

Nouvelle hypothèse, dans le prolongement de la précédente:
Un demi-siècle est passé, ces phénomènes quantiques sont observés, reproduits et dirigés de façon à générer des civilisations pourvues de specimens qui (phénomènes de vibration quantique des particules ... ) recepcionnent des bribes

seulement des bribes, des fois les messages coupent en raison de fausses manips ...

euh, donc certains ont la capacité de retraduire nos instructions dans des concepts propres à leurs cultures.
comme tout cela repose sur de la mathematique on est capable de les prévenir pour pas qu'ils fassent les mêmes conneries que nous : respect de l'autre, tu ne tueras point ... des trucs du genre tu vois

Alors on la tient pas la preuve que dieu pourrait exister bien qu'on ait perdu des millions d'année ? hein ?

Moi, à ce niveau,
il faut vraiment que je me force pour continuer.
 
 

 

faut pas se forcer, passe en mode lurkeur, y aura bien quelqu'un pour embrayer ...

vxv, t'en penses quoi de ma version de dieu ?

s'il nous parle plus, c'est peut être que les coupes budgétaires ont frappé et que le labo est fermé : perte de temps avec ces conneries, réorientation vers les secteurs de la médecine avec des applications beaucoup plus utiles, on veut sauver des vies ...

des "vraies" vies, pas des pseudo entités qui évoluent sur des plans quantiques différents ....
enfin voilà quoi.