Reprise du message précédent :

 
   
 
J'aurais dû parier un truc. C'était tellement prévisible que tu esquiverais ma demande. Mais, je me demandais : va-t-il l'ignorer complètement, ou bien sa suffisance va-t-elle le pousser à me renvoyer à des lectures pour ne pas me répondre et avorter la discussion ? Bingo. Mais je n'attendais pas autant d'impolitesse. Tu es prétentieux, tu es lâche (ou fainéant) et tu es grossier.
 
Maintenant, et si tu es encore disposé à le faire, j'apprécierais lire ta critique personnelle de mes propos. Si ce n'est pas trop demander.
 
Les faits sont qu'on est parti d'une Humanité hétéroclite faite de clans et autres petites structures qui avaient leurs propres rites et qu'on a abouti à trois grandes religions monothéistes qui partagent les mêmes fondements. Il y a eu une unification massive des peuples par la culture, qui a été réalisée de gré ou de force, la majorité du temps dans la douleur. Je ne réfute évidemment pas ces faits.
 
Je te rappelle aussi que je répondais initialement à baggers lorsqu'il affirmait que la religion était une perte de 2 millions d'années pour l'Humanité à se complaire dans la condition animale. Celui-ci a bien voulu me répondre, et j'ai lu dans ses arguments qu'il y avait un amalgame entre impressions, animalité et croyance. Ce que je réfutais, c'était que la religion était une perte, parce qu'elle a rendu possible des progrès invraisemblables si l'Humanité était restée fractionnée en clans. Les méthodes pour y parvenir ne sont pas glorieuses, et je crois que ce sont les méthodes que tu me reproche d'éviter. Je ne les évite pas, je dis qu'à la fin, on a une Humanité unifiée culturellement ou presque (emploi quasi universel du calendrier grégorien, etc.) et que cela a rendu possible une forme de progrès.
 
C'est mon discours, si tu y trouves quelque chose à redire tu as tous les droits de le démonter. Ou de te taire et passer à côté, si tu es seulement motivé à te moquer ou faire montre d'une condescendance mal embouchée.

Parce que tu crois vraiment qu'on peut définir ce qui est apparu en premier, la sédentarité ou la religion ?
Tu es vraiment sérieux toi, derriére ton écran, avec on ne sait quels baguages ou diplomes, et qui viens affirmer ici que le monde s'est fait ainsi et pas autrement ? alors qu'avant Gobekli on avait une façon de voir la datation de la sedentarité complétement différente ?
 
Et parles moi de la politesse quand t'y comprendras quelque chose.

On parlait de religion et toi tu viens me parler de science .... merci de rester dans le sujet sinon tu va avoir droit a des "putain les radis poussent pas en octobre"
 
Maintenant dis moi en quoi la religion a fédérée les humains entre 500 et 1800 ap JC.

bah quand je vois une analyse de ce niveau

je me dis que tes éventuels diplômes n'ont rien à voir avec la question et ça te dérange pas de donner ton avis. gobekli tepe on en a parlé plusieurs fois ici. c'est pas mon opinion, ni mon avis mais l'état du savoir actuel.
 

miroir magique

La sédentarisation ça s'est pas passé en un point du globe et moment unique hein, il y a eu des tas d'épisodes de sédentarisation dans des cultures, environnements et époques très différentes. Et rien n'indique qu'elles se soient toutes déroulées de la même manière et pour les mêmes raisons partout.

 
Je jouerais sur les mots si je ne prenais pas le temps de les expliquer. Si j'explicite, ce n'est plus du jeu de mot. Et si tu ignores un vocabulaire dont je précise le sens, c'est à toi que revient la faute, pas à moi.  
 
Bonne poire que je suis, je te refais même un topo.
 
La religion au sens habituel du terme, c'est selon moi une institution culturelle, dont l'objectif est la préservation de cette culture. Comme on préserve bien mieux sa culture quand c'est la seule, on utilise le contenu de la religion (Dieu et compagnie) pour justifier des croisades. Par ailleurs il faut renouveler la population de croyants, donc éducation religieuse. Et s'il existe par hasard deux peuplades qui partagent suffisamment les mêmes mythes, il est possible qu'elles fusionnent par la construction d'une nouvelle religion. Pourquoi tu crois que le Coran compte plein de vols aux mythes qui l'ont précédé ? C'est ça le rôle fédérateur de la religion.
 
Est religieux ce qui concourt à la religion. Une personne religieuse va aux messes et obéit au tintouin culturel qui formalise la religion. Ça, c'est pour la partie "institution culturelle", mais là-dedans il y aussi "culturelle". Donc tout événement culturel a une connotation religieuse. Ce n'est pas religieux au sens fort de culture institutionnelle, si c'est ça qui te gêne. Mais avant de réunir les gens autour d'une culture institutionnalisée, il faut d'abord qu'ils commencent à partager de la culture, et c'est précisément ce que sont les événements culturels.
 
AMHA

On tente une discussion et toi tu viens juste là pour te fighter

ça, par contre, c'est pas faux  

Miroir magique

Je défends le rôle décisif qu'a eu la religion dans l'évolution de la société, parce qu'elle a construit les conditions nécessaires du progrès (bien malgré elle, elle était devenue obsolète).

On m'a dit que c'était des affirmations à l'emporte-pièce, que je ne prouve rien, t'as débarqué avec ton bwana et ainsi de suite. Et c'est moi qui viens me fighter ?

Je te justifie chaque qualificatif utilisé à ton encontre : prétentieux parce que tu es suffisant et dédaigneux ; lâche parce que tu refuses d'avancer tes propres critiques ; grossier parce que tes Shut Up, tu te les carre bien profond, pour te paraphraser.

J'attends toujours les vraies objections. J'en ai pas vu l'ombre pour l'instant...

Inverse pas les roles stp.
C'est toi qui débarques avec tes souliers crottés au mileu d'un échange avec Baggers.
 
Ca discutait d'une période "un peu" antérieure ...
 

 
 
Va donc quelques pages en arrière et juge par toi même avant de sortir tes "Shut Up and Wake Up"
(c'est un forum francophone ici monsieur ! )

Tes attaques ad hominem n'ont rien a faire ici et ne font avancer en rien la discussion, alors oui tu viens juste pour te fighter.
 
Quant au rôle décisif de la religion dans l'histoire de l'humanité, chacun sera juge des différentes époques/évenements cités et de leurs réelles utilités ... des réponses sur les bienfaits de l'inquisition ? sur les bienfaits de la croisade contre les albigeois ? et les bienfaits de la religion durant la conquista ?

Tes objections ne portent donc pas sur l'idée que je défends. Je n'ai jamais, à aucun moment, parlé de bienfait de la religion. Je me garde bien de juger, comme tu le dis : chacun sera juge...

Mon objection consistait d'ailleurs précisément à dire que la religion n'avait pas servi à rien et qu'elle n'était pas strictement négative, comme l'entendait, il me semble, baggers, qui lui se fait juge.

J'ai donc explicité que j'estimais que la religion avait fait pour nous. De là à dire qu'elle est bénéfique pour tout le monde, il y a un fossé que je ne franchirai pas. Elle est sans doute bénéfique immédiatement pour ses croyants, soit tous ceux qu'elle défend et qui la soutiennent. La religion n'a pas été bénéfique pour ses ennemis, mais ça tombe sous le sens, non ? Que le fruit de son action ait ensuite débouché sur nous et créé les conditions de son déclin est aussi un fait.

Est-ce que tu ne nieras que la religion a joué un rôle fédérateur, par la promotion et la défense des siens, par la destruction de ses ennemis, par ses tentatives de convertir toute la planète ?

Si non, alors la discussion est terminée et le débat n'a pas lieu d'être, puisqu'on est d'accord sur l'essentiel...

Ok tu m'as eu    
 
En fait je voulais plutôt parler des raisonnements que l'on peut avoir sur le bien le mal et la politique tous ça. Ce sont des sujets hélas qui ne peuvent trouver de réponses absolues et objectives. La religion permet à une communauté d'aller dans une direction commune.    
 

Mon Dieu et tu te crois s'y sûr de toi  
 
Bien sûr que la religion a contribué à fédérer les groupes d'humains. Mais n'y lis pas ce qu'il n'y a pas d'écrit !!!
 
Il n'a JAMAIS été dit que la religion permet de fédérer toute l'humanité ensemble les uns avec les autres sans distinction de couleur et d'origine.
 
Non pas du tout mais que cela a permis de former des communautés fortes et soudés... évidemment que cela sous entant communauté CONTRE la nature et aussi CONTRE d'autres êtres humains.

A partir de quand une hypothétique théorie deviens une théorie ?
 
Par exemple il y a des théories pour décrire l'apparition de la vie mais, corrigez moi si je me trompe, elles ont plus l'air d'être au stade d'hypothèses ?
 
À moins que l'hypothétique théorie devienne théorie quand les autres hypothétiques théories décrivant le même phénomène auront été abandonnée car toutes invalidées ?

T'as vraiment la haine en toi    
Besoin d'un exorciste?  

Bordel cette mauvaise foi assez incroyable

Sans mentionner le fait que tu réponds à côté de la plaque.

 
 
Pour avoir lu tous tes messages, je crois assez bien saisir ton idée et je la trouve très juste, pour moi aussi il me semble tout-à-fait normal de dire que les premières religions on favorisé le regroupement des peuplades et facilité les communications et la cohésion de groupe pour que ce groupe deviennent de plus en plus fort.
 
Par contre en ce qui concerne le rôle fédérateur de la religion, oui elle a fédérée de plus en plus des populations très éloignées géographiquement. Mais cela au prix de multiples massacres et d'une exploitation ignoble de la très masse des croyants. Ce sont ces derniers points qui provoquent de l'hostilité dans les échanges. On ne pardonne pas facilement les abus religieux.
 
En encore moins de nos jours où ce qui se passe en Irak démontre à quel point la religion est habile pour déchaîner les pires sauvageries à la gloire du grand Architecte.

 
Ce que, personellement, je ne lui pardonne pas, c'est moins ce que tu décris, que le fait que la religion exclut toute autre démarche que celle de "croire".
 
Et c'est le développement de cette "croyance" qui enferme l'homme dans un biais animal, dont il doit sortir pour espérer faire le bien. Pour pouvoir profiter de ce que lui apporte la science et sa compréhension logique du monde.
 
Un des arguments qui m'a été opposé a été de dire que c'est ce biais même qui est la religion, et qui a permis le développement initial de l'homme.
 
Je contre ceci en disant que la religion n'est pas ce biais, elle est le développement et le prolongement de ce biais. Et que l'on peut s'éviter cette impasse, on l'a prouvé. On peut à la fois profiter de ce qu'on créer les autres en absorbant leurs connaissances, et s'éviter de "croire" n'importe quoi en acquérant a son tour cette démarche logique qui a permis de construire le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui.
 
On peut, enfant, croire tout ce que nous dirons nos professeurs, et dans le même temps acquérir l'esprit critique et la construction logique qui nous permettrons d'aller plus loin encore.

Je suis globalement toujours d'accord avec tes positions sur l'arnaque des religions. Ici, c'est différent Fantryt fait référence au besoin de croire de nos ancêtres et de ses aspects positifs pour le développement humain, et il n'a pas tort puisque notre cerveau "animal" laisse une place à ce genre de déviance.

Là où tu as parfaitement raison, c'est que dès lors où la civilisation atteint un niveau supérieur, la notion de foi devient un boulet frustrant qui fait perdre à l'humanité des forces vives qui seraient beaucoup plus utiles dans des domaines importants.

Le constat que vous faites de la relgion (ou de son utilité) me un peu semble bancal. Vous occultez pas mal de choses positifs pour ne faire ressortir que les pires atrocités commises par des pseudos religieux. Quelques exemples positifs, histoire d'équilibrer un peu la balance:

- Dans le domaine de l'art, si l'Europe est aussi belle encore aujourd'hui c'est en parti grâce à l'héritage chrétien. Personnellement je suis plus impressionné par les cathédrales de France que par les building modernes qui gratouillent le ciel dans les pays du pétrole... Que dire des pyramides d'Egypte qui n'auraient sans doute jamais été construites sans domination d'une religion sur la société... Voir grand a souvent rimé avec voir Dieu dans l'histoire  
- La religion a pu produire des hommes et des femmes de paix qui ont marqué l'histoire (Martin Luther King, Gandhi, Rosa Park, Mère Teresa...) L'amour a souvent rimé avec Dieu dans l'Histoire.
- Religion et sciences ne sont pas forcément incompatibles: Georges Lemaître, chanoine catholique belge, est à l'origine de la théorie du Big Bang. La recherche du savoir n'est pas incompatible avec l'idée qu'un Dieu puisse exister.

Et puis je suis étonné de vous voir taper sur la religion comme ça, alors qu'elle a quasi perdu toute son influence sur les états "modernes". Est-ce que les scientifiques doivent demander l'autorisation de faire des recherches dans tel ou tel domaine au Pape? Bah non, la religion n'a le droit de l'ouvrir que... euh dans de rares occasions   . Dire que la religion a freiné certaines avancées scientifiques, c'est sans doute vrai, mais derrière combien de découvertes ont pu être possible grâce au climat de paix (ou de guerres aussi) instauré par la religion?

Bon après c'est un peu le topic qui veut ça, taper sur la religion c'est un sport plutôt facile et sans risque ici. Mais critiquer ainsi la religion sans remettre en question (ou faire tout simplement le parallèle avec) nos systèmes actuels qui d'une certaines manière freinent également certaines avancées technologiques et scientifiques ne me semble pas très équitable. Aujourd'hui si la transition énergétique se fait si difficilement c'est toujours à cause de la religion? Combien d'années sommes-nous en train de perdre? Et à qui profite le système actuel, à des religieux?

Enfin je terminerai en disant que la religion n'a vraiment pas besoin des athées pour se remettre en question. L'histoire, toujours l'histoire et encore l'histoire nous prouve que les croyants sont suffisamment intelligents (et capable de prendre du recul) pour remettre en question certains fondements de leur religion, tout en restant croyant. Les protestants n'ont pas attendu les athées pour remettre en question l'Eglise catholique. Les chrétiens n'ont pas attendu les athées pour remettre en question le judaïsme. Et oui encore aujourd'hui les croyants continuent de s'interroger sur leur religion, et ils continueront à le faire encore demain et après demain et ça sans l'aide des athées prosélytes  

Moué il y a truc qu'on entend jamais mais moi je vois surtout une civilisation ultra développé au temps de la Rome Antique et puis un énorme trou de près 1500 ans ! Pour moi la chrétienté s'apparente plus à la Grande Révolution Culturelle chinoise qui fut une réelle régression pour l'Histoire... mais bon on s'en fout c'est les chrétiens qui ont écrit l'Histoire    

Les cathédrales ont été payées par l'argent extorqué aux pauvres, de gré ou de force. Personnellement je m'en passerai très bien, l'Art trouve d'autres supports pour son inspiration.
 
 

Mère Teresa n'a rien d'une femme de paix, Gandhi n'est pas vraiment un très chic type... de toute façon pas besoin de la religion pour oeuvrer pour la paix. D'ailleurs si tu regardes la liste des prix Nobel de la paix, très peu sont attribués à des leaders religieux

Pas forcément incompatibles, sauf si la religion a suffisamment de pouvoir et n'aime pas qu'on questionne son dogme...
 

La plupart des époques fertiles aux découvertes scientifiques ont justement en commun un relachement au niveau de l'emprise de la religion (ie. la liberté de culte)
La religion n'ayant aucun crédit scientifique, évidemment qu'elle n'a pas à l'ouvrir sur ce terrain. Et même dans les états "modernes", il est parfois nécessaire de rester vigilant et de rappeler les religieux à l'ordre lorsqu'ils tentent d'imposer leurs contes aux autres (cf. les débats sur l'éducation au Texas par exemple).
 

Personne n'a dit que la religion était responsable de TOUS les maux hein
 

L'histoire montre aussi que parfois, ils n'en sont pas capables (révolution française, indépendance des états unis, conflits au moyen orient, castes indouistes...)

Oui et non, l'histoire du christianisme ne peut pas se résumer à cette période. Et même si c'était le cas, je me demande bien à quoi ressemblerait la France sans le passage des chrétiens.
Et puis la période que nous traversons actuellement est pas mal en terme de trou noir je trouve   , à voir si ce sont des croyants (ou pas) qui écriront cette partie de l'histoire.

euh si quand même, 1500 ans pour les premiers et ~500 pour les seconds. et ce ne sont que de fausses remises en question, ie sur le plan théologique. les questions sociales n'en ont jamais été améliorées
 

les buildings aussi

Au niveau scientifique ? Tu parles de quelle période exactement ?
Car sur les 50 dernières années, le nombre d'articles scientifiques (tant qu'à prendre un indicateur concret et quantifiable) augmente constamment d'environ 4.5%/an

Et le pc que t'utilises, il a pas été conçu au détriment de pauvres chinois qui bossent dans des conditions déplorables dans les usines de Foxconn? On peut aussi parler du Coltan et de la RDC si tu veux... Enfin bref, si c'est vraiment la souffrance des gens dans le monde qui t'importes pour être bien avec toi-même tu risques de devoir te balader à poils et sans pc    

Oui je savais que c'était risqué de citer son ici, vous connaissez bien vos dossiers sur les bétises des croyants Bon après tu ne peux malgré tout nier qu'elle a eu une influence plutôt positive (pareil pour Gandhi).  

Bah oui, mais ce n'est pas propre à la religion, aujourd'hui si on freine l'avancée de certaines technologies c'est bien parce que c'est contre les intérêts de tel ou tel groupe financier. Le poison ce n'est pas la religion, mais plutôt l'homme qui détient le pouvoir et ne veut pas le lâcher.

Encore le même plat... l'histoire de la religion ne se résume pas au christianisme du moyen-âge    

Ouf, c'est déjà ça de gagner    

Dans les exemples que tu cites il y a des religieux des deux côtés (chez les révolutionnaires et chez les détenteurs du pouvoir).

En bien ça serait comme faire un bon de 1500 ans dans le future    

Ah bah quel athée a inspiré Paul dans sa révolution chrétienne? Quel athée a inspiré Luther dans la Réforme? Alors oui ça a pris du temps, mais ça a fini par aboutir. Pour les questions sociales, perso tout ce que je remarque c'est quel que soit l'idéologie qui est prôné une fois que t'as le pouvoir tu t'en fou du peuple. Best exemple ever c'est le communisme    
Il faut dissocier l'idéologie de base et les actions des hommes de pouvoir sinon on s'en sort pas.

le nombre d'articles non publiés parce qu'ils ne plaisent pas aux investisseurs biaise fortement la pertinence de cette mesure

j'avais vu un reportage sur LCP où un labo payé par coca-cola avait tenu une conférence sur l'innocuité de l'aspartame. ils ont complètement phagocyté ce domaine de recherche : les petits labos qui veulent réellement faire des recherches sur la question ne touchent pratiquement aucune subvention, là où ceux qui soutiennent ce qui arrange coca voient l'argent pleuvoir.
 
et là je parle que de la santé parce que c'est grave. mais je ne vois aucune raison pour que cela soit différent dans les autres domaines. l'obscurantisme progresse au cœur de la science elle-même pour les mêmes raisons qu'elle a progressé au sein des religions à un moment donné : pour profiter à quelques uns.

Effectivement c'est une pente glissante, je dirai juste que contrairement aux financeurs des cathédrales, les pauvres chinois ont un choix. Et mon PC a une utilité.
Les cathédrales ont été construites avec de l'argent extorqué de force (tout l'inverse d'un salarié que l'on paye, même une misère), dans le seul but de glorifier une chimère.

Je nie complètement qu'elle ait eu une influence positive (contrairement à Gandhi ).

Ca fait théorie du complot ton affirmation... Qui freine l'avancée de quelles technologies ?  (ne pas confondre "freiner" et "ne pas financer" hein )

De quel plat tu parles ? Je n'avais pas spécifiquement le moyen-âge à l'esprit...
 

Dans les deux premiers, non. Les "révolutionnaires" étaient en majorité ce qui se rapprocherait le plus de l'athée (allant jusqu'à l'extrème dans le cas du premier : cf. le Culte de la Raison ).
Dans les deux seconds, oui. Et c'est toujours le bordel : CQFD

Pour info j'ai pris mon chiffre ici : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2909426/
Je suis conscient que c'est difficile à quantifier, je cherchais plutôt à illustrer que les 50 dernières années ne sont pas vraiment un "trou noir scientifique"

En espérant que l'Histoire aille dans le bon sens... dans une cinquantaine d'années j'espère que tu aura honte de ta réponse.
 
Ceci n'est rien d'autre que de l'esclavagisme caché.  
 

Ah bah oui, crever de faim ou travailler pour survivre il est cool le choix.

Ok je laisse tomber pour Mamie Teresa, si tu vas jusqu'à nier qu'elle ait pu inspirer des organisations humanitaires bah tant pis    

Les moyens sont assez subtils mais par exemple quand un groupe pétrolier finance des scientifiques pour que ces gusses te lâchent des articles disant "oui mais non c'est pas l'homme qui est responsable du réchauffement climatique", ça freine un peu la cause écologique non? Et ça marche quand tu vois que les USA ont en presque rien à faire de l'écologie (même si ça commence un peu à bouger ces dernières années).

au temps pour moi dans ce cas.

Il y avait des protestants et des juifs parmi les révolutionnaires français et à vrai dire c'est logique (ils cherchaient la liberté de culte). Pareil pour les USA, une grande partie des pères fondateurs étaient protestants.

Et il n'y a qu'à voir le tour de France pour se rendre compte que le passage des chrétiens n'a pas été que négatif dans ce pays. Mais je suis d'accord, les chrétiens au pouvoir de l'époque se sont fourvoyés   , mais est-ce dû au christianisme en lui même ou les raisons sont à chercher ailleurs?

J'ai pas dit le contraire, j'ai dit que le système mis en place par l'église à l'époque était pire

Ecoute dans le cas des cathédrales, la main d'oeuvre taxée (les serfs) n'avaient pas de meilleures conditions de vie que les chinois dont tu parles. La différence, c'est que ces chinois ne se font pas taxer EN PLUS par l'église pour construire leurs monuments.

Je pense que le mal qu'elle a causé n'est pas effacé par l'inspiration qu'elle a pu provoquer. Personne n'a attendu mère Thérésa pour découvrir la charité.

Bon exemple, mais perso je vois quand même une différence entre mettre un type en taule/au bucher et financer de la pseudoscience
Et c'est marrant que tu prennes cet exemple, les négationistes du changement climatique aux USA étant justement en majorité financés par des lobby et politiciens ouvertement chrétiens fondamentalistes (le GOP, Fox News, Alliance Defense Fund, Cornwall Alliance...)

Et tu n'as pas de liberté de culte sans laïcité

euh non, c'est une légende urbaine propagée par les fondamentalistes américains. ils n'hésitent pas à mettre, par exemple, jefferson dans le tas, même s'il est l'auteur de la jefferson bible (le nouveau testament sans miracle ou acte surnaturel. à la fin jésus meurt). et c'est comme ça pour la plupart d'entre eux (j'ai envie de dire tous mais je suis pas sûr de mon coup )

Ah ok mais je doute de la pertinence de ce genre de comparaison. Globalement on peut dire qu'un français vit mieux aujourd'hui qu'il y a 200 ans, mais est-ce lié uniquement au facteur religieux? L'esclavagisme a changé de forme, maintenant si tu trouves qu'il est mieux aujourd'hui, tant mieux   , mais ça reste de l'exploitation ignoble.

Très peu de gens l'ont incarné aussi bien qu'elle  

Ok mais qd ces pseudo chrétiens financent ce genre de recherche le font-ils au nom de leur religion ou de leurs intérêts financiers?

La laïcité n'est pas le seul moyen pour qu'il y ait une liberté de culte, le respect et la tolérance suffisent.

Dès que la religion est devenu instrument politique, son but premier à été la recherche de pouvoir et l'accumulation de richesse. Très très loin de ses objectifs primitifs.
Si cette étape avait été grillée, les hommes avides de domination auraient bien trouvé autre chose : le communisme stalinien avec 5000 ans d'avances ? ...
Je ne suis pas sûr de signer pour cette alternative historique.

L'image de la Religion est passablement ternie par les monothéismes, pas une époque pour en racheter une autre, même si, comme évoqué, il y a eu des répits qui ont permis de belles avancées.

Et au final, je préfère tout de même être un Humain plutôt qu'un succédané de vulcain ...

P&P.

 
Notre bon vieux wiki nous dit ceci dès les premières lignes:

Mais bon comme ce sont des croyants qui écrivent l'histoire depuis quasi toujours il se pourrait qu'il y ait tromperie mais encore faut-il sortir les preuves  

Et encore c'est le manque de recul qui nous fait penser ça, si on sortait à peine d'une domination d'une religion polythéiste on aurait pas le même discours

Si tu regardes de plus près les 7 pères fondateurs "principaux", seuls deux étaient religieux, le reste était déiste au plus.

Edit : tout ça pour dire que l'idéologie derrière l'indépendance des états unis (puisque c'est le propos de base) n'a rien à voir avec l'église protestante. Pour quoter wikipedia :

In the United States, Enlightenment philosophy (which itself was heavily inspired by deist ideals) played a major role in creating the principle of religious freedom, expressed in Thomas Jefferson's letters and included in the First Amendment to the United States Constitution. American Founding Fathers, or Framers of the Constitution, who were especially noted for being influenced by such philosophy include Thomas Jefferson, Benjamin Franklin, Cornelius Harnett, Gouverneur Morris, and Hugh Williamson. Their political speeches show distinct deistic influence.