Reprise du message précédent :

 
Mais, je n'affirme pas que la taille du silex soit une démarche religieuse ... ???
 
Seulement que les capacités cérébrales de nos aïeux préhistoriques ont permis d'inventé (process logique et rigoureux, oui) la taille du silex ET la religion (process moins logique et rigoureux, mais dans la même boite cranienne). C'est factuel.
 
Tu auras beau fantasmer un ancètre hypothétique qui n'aurait pas inventé la religion, l'histoire est l'histoire : nous avons inventé la religion, les maths, l'ecriture, l'agriculture et tout le reste ... et nous en sommes là, avec 2M d'années de perdues plutôt que d'aller se perdre dans les confins du cosmos.
L'esprit a conçu des textes magnifiques même s'ils ne sont pas compatibles avec ta soif de rationalité et de planing à respecter pour je ne sais quel objectif au juste ...
 
C'est sympa de perdre du temps : en rando, tu peux te la jouer marche commando, ou ballade pastorale. Au final, t'auras marché 1 semaine dans tous les cas.

 
Tu connais beaucoup d'animaux qui vénèrent une ou plusieurs divinités, qui érigent des autels, que tu surprends à prier ou à faire des offrandes ?
 
La religion a eu énormément d'importance. Elle n'a rien fait de moins que de nous tirer de notre condition animale, précisément.
 
Le fond de la religion, moins que ses objets (les divinités, les héros, les mythes, dont on observe qu'ils varient d'une religion à l'autre) est la construction d'un vaste contrat social, qui implique une culture commune, des rites et des pratiques communs, une ou plusieurs langues communes, des histoires populaires...
 
Si l'Homme a perduré jusqu'ici, ce n'est ni grâce à ses atouts physiques ni à sa seule intelligence. C'est grâce à sa formidable habilité à vivre en groupe. Car le groupe est plus dissuasif pour un prédateur, il facilite la recherche de nourriture, et on peut échanger des idées pour aboutir à des trucs auxquels on ne serait jamais parvenu tout seul. Par exemple, il se dit qu'Einstein a seulement pompé une intuition de Poincaré, mais qu'il est allé plus loin que ce dernier, ce qui a seulement abouti à ses énormes travaux théoriques.
 
Le fondement de ce progrès c'est la culture, qui permet d'aller un peu plus loin que la génération précédente. Et le fondement de la religion, c'est de fédérer cette culture.
 
L'un des meilleurs moyens pour fédérer un groupe, malheureusement, c'est aussi de se trouver des ennemis communs. C'est pourquoi les religions ont tant combattu les autres avec une hargne furieuse, du moins en occident et au moyen-orient. Et qu'elles ont combattu en interne toutes les dissidences, parce que cela nuit à la fédération culturelle et à l'unité du groupe.
 
Avec le temps, la civilisation humaine a pris suffisamment d'ampleur pour que cette unité ne soit plus absolument nécessaire ni souhaitable. C'est là que les religions ont commencé à devenir obsolètes à mon sens.
 
Je ne sais pas si tu es antithéiste, mais le genre de discours que tu tiens me hérisse. J'ai beau être athée, tu craches ouvertement sur la religion en elle-même, alors qu'elle a beaucoup apporté. C'est pas tes exemples sur 20 ans (évaluer les apports de la religion qui a seulement plusieurs centaines de milliers d'années au compteur sur 20 ans, tu prends pas de risque ) qui vont pencher la balance en ta faveur, bien au contraire.
 
Je reste ouvert au débat.
 
 

que tu dis !  
tu veux juste avoir raison, on les connait les gars de ton cru

 
D'accord avec ça. Pour être plus clair, c'est la religion qui est une impasse de développement. Que l'on peut regretter ne s'être pas épargné, qui a fait partie de ce que nous sommes, mais qui n'empèches pas de faire son bilan critique a l'aune de nos connaissances actuelles, sans oeil complaisant.
 

 
Que nous "en sommes là" ne nous empêches pas pas de faire le bilan passé, et d'évoluer, heureusement.
 

 
Magnifiques, oui. Mais justement: en tant que tels, ne devant pas évoluer, parfaits, décrivant quoi au juste?
Basés sur rien, sur aucune démarche logique, et devant servir de Tables de Loi gravées dans le marbre?  
Non: il faut construire, évoluer.
 
Pour quelle raison, "planning"? Pour le bien que ça fait aux hommes. Sans être religieux, je me défends d'une certaine forme de philosophie humaniste, et le temps est "perdu" pour chaque homme ou femme en l'attente de ces évolutions.
 

 
A condition que celà ne devienne pas une obsession qui t’empêches de faire autre chose.  
 
Tout les religieux n'ont pas viré 100% marche scout à faire ça tout les jours, et heureusement. Certains sont allés bien au delà des textes et interprétations hiérarchiques. On les remercie.
Mais il y en a quand même une majorité qui semblent pousser la démarche religieuse jusqu'à en exclure toutes les autres, c'est là qu'il y a un problème.
 

 
J'ai apporté quelques éléments sur lesquel la "croyance" est a contrario, un reste bien vivace et sur-développé de notre condition animale.
 

 
N'en reste pas moins que c'est effectivement un argument irréfutable sur cette période, comme tu le reconnais.
 
Mon propos étant de partir entre autres de cette base pour essayer de démonter l'argumentation comme quoi la religion nous aurait soit disant "tant apporté" et la complaisance qui va avec, en mettant en évidence les biais cognitifs et l'impasse dans lesquels le développement "religion" nous as mené.
 
Ce qui amene alors effectivement à donner l'impression de "cracher" dessus devant l'immense gachis ainsi révélé
 

 
Le fait de reconnaitre une certaine obsolescence de la religion est un premier pas.
Le second étant de démonter cette complaisance à l'égard de ce biais trop longtemps toléré.
 

 
Ouais, pareil!  

Tu ne méprends sur ce qu'est la religion. Elle n'est que le reflet de notre société. La société notre façon de vivre change très vite ces dernières décennies plus vite même que le renouvellement de ces individus... ainsi nos religions gardent une certaine inertie... mais elles finiront toujours par refléter notre société.      
 
Les gens croient ce qu'ils ont envie et besoin de croire.

 
Le soucis étant bien entendu double:
 
-> Cette inertie de la religion, qui se veut un peu trop souvent intemporelle et parfaite dans l'instant, et ne reconnais pas son statut de "simple moralité". Ce qui lui fait proposer des solutions morales déconnectés de la réalité sociale...
-> Le fait que les solutions données a ces problèmes moraux par la religion sont, une fois là encore, totalement déconnectés de toute logique et de toute autre base que "C'est Dieu qui l'a dit" et de cette foutue croyance, qui empêche toute évolution, tout développement, toute constructions selon un processus raisonné.
 
Exemple bête et méchant: l'avortement.

J'ai beau te relire, je n'ai pas vu où tu explicites en quoi la religion est un descendant tardif de notre condition animale. Vu que le débat commence la page précédente, je ne suis pas allé plus loin.

Formidable, la religion a peu apporté à l'Humanité sur une période très courte, où elle était obsolète. Et après ?

Cette affirmation ne permet pas de soutenir ce que tu dis par ailleurs, c'est-à-dire que la religion a été un immense gâchis.

Je reconnais que la religion nous a, historiquement, beaucoup apporté. Et qu'aujourd'hui, en raison de la réduction du risque inhérent à la perte de l'unité culturelle, la religion est moins utile et donc moins désirable qu'avant. Point. Je n'apprécie ni ne déprécie la religion. Alors de quelle complaisance tu parles au juste, et de quel biais précisément ?

Super !

Si tu pouvais me quoter proprement aussi, stp.

 
OK, ok, je les remets, c'était suite à l’expérience de langeblan sur son histoire de démons dans son sommeil:
 

Je pense qu'au contraire c'est une force qu'elle soit irraisonnée.

Le raisonnement logique c'est la capacité de remettre continuellement tout en doute. Qu'aucune base ne peut être solide.

La religion permet de former un socle commun de valeurs sûres et renforcer un groupe d'individu. Sa force est de rendre des valeurs "instinctives comme naturelles" dans le cerveau et donc de pouvoir aller de l'avant avec sa communauté.

Contrairement à de simples lois inscris par un gouvernement... les individus passent plus de temps à en douter qu'à les accepter... ce qui est contre productif.

Et sinon, pour aérer un peu le topic:
 

 

Merci.

Il me semble que tu fais un amalgame. Tu dis que l'esprit humain est plein de failles, et je suis bien d'accord avec toi sur ce point. J'ai d'ailleurs déjà attaqué v-X-v sur ce topic en relevant chacun de ses paralogismes pour lui montrer en quoi son discours était irrationnel. Hélas, l'individu concerné s'est fait bannir alors que j'étais sur le point de l'acculer (mais bon, je me doute qu'il aurait échappé à la raison une fois de plus, par quelque habile pirouette dont il a le secret culot).

Nous sommes d'accord que les sens peuvent être trompeurs, parce qu'entre le moment de la perception physique et l'impression mentale, il y a déjà un filtre sur lequel on n'a aucun pouvoir, qui relève de la manière dont les cerveaux sont câblés. Mais ces impressions ne font ni la croyance, ni la religion. La croyance est déjà une construction mentale, certes fondée sur les impressions, mais où l'auto-organisation des informations au sein du cerveau a joué un rôle, si bien que l'individu défend cette représentation. Et la religion, c'est la réunion autour d'une culture commune. De ce point de vue, se réunir entre scientifiques est déjà de la religion, même si ce n'est plus - et de loin, la forme de religion qui a existé historiquement, où la vie en groupe était vitale.

Par conséquent, je ne vois pas en quoi la religion serait le descendant tardif de notre condition animale. Nos biais cognitifs le sont. En revanche, la réunion entre individus partageant un même socle culturel...

 
C'est la partie "croyance" de cette religion, cette croyance, non pas comme on peut "croire" ou "pomper" un travail d'un collègue, mais la "croyance" dans le sens "foi" qui s'auto-persuade d'une chose ans en avoir le début du commencement d'une démarche logique. C'est donc cette "foi" qui est le descendant direct de ce biais logique. Entretenu et développé par la religion.

Pour le formuler autrement: on peut formuler des suppositions sur l'existence de Dieu ou des démons. Mais en avoir la certitude à partir de sa seule "Foi" est une impasse.

Certains défendent la thèse selon laquelle la religion à la base a tout de la démarche scientifique: la recherche d'une explication à des phénomènes. Vu d'aujourd'hui avec nos connaissances, ça semble pas super bien inspiré. Mais aux origines, on cherchait à comprendre, à modéliser notre environnement, et sans les outils actuels, imaginer des être plus malins que nous qui tiraient les ficelles (par exemple), c'était en pure adéquation avec la recherche scientifique la plus fondamentale d'aujourd'hui.
 
Evidemment, le tout a été perverti par la quête de pouvoir, ou même par des avantages sociaux qui en ont découlé, mais la démarche mysthico-religieuse initiale n'est pas forcément antagoniste avec la démarche scientifique. C'en est vraisemblablement le précurseur.

Bien au contraire, sinon, comment aurai-on pu construire tout ce que la technologie, la médecine, nous as apporté?

Le raisonnement logique, c'est de partir sur de bonnes bases, puis les consolider, pour construire au final quelque chose qui tiendras la route, car lesdites bases sont effectivement solides et ont permis de construire quelque chose dessus de tout aussi solide, et ainsi de suite.

C'est justement parce que cette démarche logique, et ces processus rigoureux sont solides et éprouvés, qu'on a pu continuer à avancer par dessus, et construire des choses aussi complexes que la médecine et la technologie d'aujourd'hui, qui marchent!

 
Ca se défends, mais il leur manquait clairement un outil pour réussir a construire réellement quelque chose.

Je dis pas le contraire, mais faut bien partir de quelque part.  
 
Je trouve cette hypothèse intéressante et a l'avantage d'être aussi un peu plus apaisante dans ce genre de discussion (mais pas longtemps vu que la conclusion qui s'impose reste effectivement que c'est un système de pensée "primaire" ).

Cette affirmation à l'emporte pièce...

Bientôt ça serait grâce à la la religion que l'homme est plus intelligent que le reste des animaux... il ne faut pas inverser causes et conséquences, c'est justement parce que l'homme est devenu plus intelligent qu'il a inventé la religion, qui pour les moins cons, les plus ambitieux et manipulateurs d'entre eux s'est avérer être un excellent instrument de pouvoir...

l'aboutissement de l'homme c'est quand il n'y aura plus personne d'assez crédule pour croire à ces sornettes et c'est pas pour demain

La religion a toujours raison, de quel droit la critiques-tu ?

Tu brûleras en enfer.

 
En attendant, la religion a fédéré les humains et leur a donné l'occasion de former des groupes de plus en plus gros. Et plus le groupe est nombreux, plus il a aussi de chances de progresser, puisqu'un groupe d'humains est un laboratoire d'idées, même si la religion les lie et peut entraver le progrès scientifique. Je ne dis même pas que la religion était indispensable ni qu'elle était la meilleure solution pour rassembler le plus grand nombre ; elle a d'ailleurs d'autres fondements, d'ordre psychologique.
 
Après, il y a croyant et crédule, si je puis dire. La croyance part de la crédulité, mais l'esprit humain comporte des défauts ; ainsi on peut avoir un croyant tout à fait intelligent. C'est pas demain la veille non plus que les athées le comprendront, j'ai l'impression...

 
Tu relies deux choses sans rien prouver juste en affirmant, la religion fédère des groupes d'humains, et après tu dis le contraire que ce n'est pas indispensable... il faudrait savoir    
 
 
 
Quant à faire de l'affirmation gratuite, la religion c'est un instrument de pouvoir mis en place et entretenu pour de la manipulation de masse, rien d'autre... Dans nos sociétés occidentales, c'est remplacé peu à peu par les médias
 
Tout dépend ce que t'appelle l'intelligence, c'est surtout l'esprit logique et critique (entre autres) pour moi > l'antithèse de la religion "formatage" de pensée

 
Le caractère affirmatif était peut-être de trop. Ça reste une hypothèse.
 
La religion est un bon moyen de fédérer les groupes d'humains, mais on peut former un groupe sans partager la même religion (voire sans religieux du tout). Donc la religion fédère bien, sans être indispensable à la constitution de groupes.
 

 
On peut voir la religion comme ça, oui. Mais "rien d'autre", faut peut-être pas exagérer. On peut se servir de la religion comme d'un instrument de pouvoir, si on se place du point de vue d'un type plus malin que la moyenne et qui parvient à tirer parti des croyances collectives. Moi, je regarde l'affaire en observant les hommes. Et je remarque que si on partage la culture avec quelqu'un d'autre, c'est plus facile de cohabiter avec. La religion, c'est ça : une culture institutionnalisée, qui va d'ailleurs jusqu'à dicter, en plus des us et coutumes, la loi, fixer ce qui est bien ou mal, etc. Or il se trouve que je sais aussi qu'en groupe, on a de meilleures chances de survie et que globalement le progrès est favorisé. J'en déduis que la religion a certainement joué un rôle central dans le développement des sociétés humaines, malgré tout ce qu'on peut lui reprocher.

Merci Bwana , t'oublies juste que la religion n'a fédéré que dans le profit de quelques uns bwana...
 
 
désolé bwana, je retourne à mon champ, bwana.

putain ce qu'il faut pas lire .... à ce niveau là de méconnaissance de la réalité c'est juste un bon gros Shut Up and Wake Up.

Il a oublié la redface. Enfin, j'espère.

 
Oh. Donc tu me contredis sans contredire ce que je dis, mais en ramenant un point que je n'aborde pas. C'est intéressant. Et sinon, bwana, tu sais être constructif ou bien ?
 
Dans toute société il y a une hiérarchie opérationnelle, et curieusement la religion, qui se veut pilier social, fonctionne aussi comme ça... Donc des mecs qu'on juge en profiteurs, il y en aura en religion comme partout ailleurs, y compris dans d'autres aspects de la société. Si je prends l'exemple de l'euro, c'est une monnaie unique qui a été mise en place pour fédérer l'Europe... Et puis quoi ? Elle est produite en grande majorité par les banques privées via la BCE, qui taxent son usage de manière parfaitement illégitime. Si je reprends ta logique, il y a des profiteurs de cette fédération donc c'est maléfique, et par conséquent il faut rejeter l'argent.  
 

 
Franchement, si tu peux me montrer en quoi je me goure over 9000, je suis tout ouï. Alors, vas-y, tant que tu restes poli. (tu dérape déjà, fais attention)
 
Montre-moi comment la religion ne fédère pas les humains.

 
La réalité d'aujourd'hui ou celle d'il y a 6000 ans et plus ?
...
J'ai l'impression des fois que certains ici pensent que la religon est née avec la chrétienté, et qu'elle a connu son apothéose durant l'inquisition ...
 
 
Neanderthal enfouissait ses défunts avec cérémonies, ce qui démontre qu'il exercait une forme de religion (selon les spécialistes, dont je ne fait pas partie et ec que j'ai appris à l'école durant le siècle précédent).
http://www.larecherche.fr/actualit [...] 2000-79040
 
"ce n'est pas avant -35 000, avec le début du paléolithique supérieur, que la démonstration peut être envisagée. L'analyse des objets d'art mobilier et surtout celle de l'art des parois de cavernes livrent sans ambiguïté les lignes générales d'un système figuratif analogue à ceux qui depuis ce temps ont accompagné les activités religieuses. "
 
J'avais appri cela à une époque, mais l'etat de nos connaissances bouge sans cesse ! (merci les scientifiques ! )

 
Ou alors peut-être que c'est la religion des uns qui empêche de cohabiter facilement avec la religion des autres ? Lutte de pouvoir tout ça...
 
En tout cas tu ne nies pas le "formatage"...

 
c'est la même chose avec toutes les religions, et quel rapport entre une cérémonie et la religion ? l'un n'implique pas l'autre...

Bah oui, pourquoi je nierais le formatage ? Je suis pas pro-religion, hein. Mais lorsqu'on dit que les religions sont universellement nuisibles, qu'elles ne servent à rien et toute la suffisance scientiste qui va avec, je ne peux juste pas rester de marbre, parce que j'estime que les religions ont beaucoup apporté à l'Humanité. En bien ou en mal, c'est pas là-dessus que je me positionne, mais je me permet au moins de citer les aspects positifs puisqu'il semble y avoir une haine vivace contre la religion ici : la religion a bien contribué à fédérer les groupes d'humains, et de ça, j'en suis convaincu.

Si tu tiens à te concentrer sur les méthodes qui ont été déployées pour y parvenir, ça me va aussi. Il y a eu peu de conversions librement consenties. La méthode expéditive était souvent jugée comme la meilleure, de la conquête militaire et la conversion forcée à l'extermination de l'ennemi pour coloniser ses terres. Et comme une population de religieux, ça se renouvelle, il faut passer par une case "éducation religieuse" qu'on peut qualifier de formatage étant donnée que la culture véhiculée par la religion était ainsi transmise de génération en génération. Ça ne veut pas dire pour autant que les gosses sortis de l'éducation religieuse étaient plus cons que d'autres : on leur avait livré des croyances comme des faits, mais si la nature humaine s'arrêtait là, on n'en serait pas là aujourd'hui. Il y a évidemment eu des gosses curieux qui ont fait avancer les sciences. Et la religion ne s'est pas toujours positionnée contre ces progrès, sinon on n'aurait jamais inventé la boussole. En fait, à mesure que le temps passe, les religions (enfin, je vais surtout parler de l'Église chrétienne) se sont montrées très souples, capables d'accepter les changements dans la société pour conserver leur place. Par exemple, le divorce signifiait l'exclusion de l'Église autrefois, c'est maintenant significativement moins le cas.

Si tu veux objecter que l'éducation religieuse ne nourrit pas la science ni la raison, je serai d'accord avec toi. Ce n'est pas vraiment sa fonction de former des chercheurs, et globalement, plus on peut jouer sur les mots, mieux c'est pour elle, en témoigne l'énorme liste d'incohérences des textes sacrés.

 
Bien sûr que si. Une cérémonie rassemble plusieurs personnes. Ça a beau être un acte librement consenti, qui n'amène pas de conflit, qui n'implique pas spécialement de lavage de cerveau, si c'est un acte culturel sans autre but que celui qu'on lui donne (fictif) qui est partagé entre plusieurs personnes, alors c'est un acte religieux.
 
Je ne dirai pas qu'une cérémonie se fait forcément dans le cadre d'une religion, mais étymologiquement, une cérémonie religare, relie les gens entre eux.
 
Je distingue religion comme culture institutionnalisée et religieux (l'adjectif) pour désigner ce qui relève de la réunion des gens autour de faits culturels.

Ton "fais attention" tu te le mets où je pense et tu te le carres bien profond ...
Ensuite, ouvre juste un livre d'histoire pour avoir une idée des bienfaits de la religion et de sa fédération sur les peuples...
Et personnellement je prefere déraper dans la politesse plutot que dans la bétise crasse

croisades, inquisition, albigeois, protestants, conquistadores, ... elle a fédérée quoi la religion ?

 
et ça commence à jouer sur les mots... tout est religion maintenant...  
 
allez,
 

c'est toi qui méconnais la réalité. et ce topic même au passage. on a déjà parlé watmille fois de gobekli tepe ici. c'est reconnu maintenant, c'est bien la religion qui a entraîné la sédentarité. et t'entendre demander de la politesse après ce genre de phrases…

 
 
mouahahah.....  rien à voir avec l'agriculture, d'ailleurs là où c'est pas cultivable bizarrement ils sont souvent toujours nomades...

 
c'est bien ce que je pensais ...    
 
"la science c'est nul, y a qu'a voir la bombe atomique et ce qu'ont fait les nazis durant la 2nde guerre"
t'es au même niveau que ça mec.

Euh non, c'est juste une hypothèse parmi d'autres concernant une peuplade particulière parmi d'autres.

tu sais pas de quoi tu parles donc

y en a pas d'autres, ni d'hypothèses, ni de peuplades comparables. jusque là on pensait que la sédentarisation c'était sumer… 3 ou 4000 ans plus tard

edit : bon je conviens que c'est pas un fait scientifique établi, mais on est loin de l'hypothèse débile collée là au hasard. c'est même plutôt solide.

 
   
 
J'aurais dû parier un truc. C'était tellement prévisible que tu esquiverais ma demande. Mais, je me demandais : va-t-il l'ignorer complètement, ou bien sa suffisance va-t-elle le pousser à me renvoyer à des lectures pour ne pas me répondre et avorter la discussion ? Bingo. Mais je n'attendais pas autant d'impolitesse. Tu es prétentieux, tu es lâche (ou fainéant) et tu es grossier.
 
Maintenant, et si tu es encore disposé à le faire, j'apprécierais lire ta critique personnelle de mes propos. Si ce n'est pas trop demander.
 
Les faits sont qu'on est parti d'une Humanité hétéroclite faite de clans et autres petites structures qui avaient leurs propres rites et qu'on a abouti à trois grandes religions monothéistes qui partagent les mêmes fondements. Il y a eu une unification massive des peuples par la culture, qui a été réalisée de gré ou de force, la majorité du temps dans la douleur. Je ne réfute évidemment pas ces faits.
 
Je te rappelle aussi que je répondais initialement à baggers lorsqu'il affirmait que la religion était une perte de 2 millions d'années pour l'Humanité à se complaire dans la condition animale. Celui-ci a bien voulu me répondre, et j'ai lu dans ses arguments qu'il y avait un amalgame entre impressions, animalité et croyance. Ce que je réfutais, c'était que la religion était une perte, parce qu'elle a rendu possible des progrès invraisemblables si l'Humanité était restée fractionnée en clans. Les méthodes pour y parvenir ne sont pas glorieuses, et je crois que ce sont les méthodes que tu me reproche d'éviter. Je ne les évite pas, je dis qu'à la fin, on a une Humanité unifiée culturellement ou presque (emploi quasi universel du calendrier grégorien, etc.) et que cela a rendu possible une forme de progrès.
 
C'est mon discours, si tu y trouves quelque chose à redire tu as tous les droits de le démonter. Ou de te taire et passer à côté, si tu es seulement motivé à te moquer ou faire montre d'une condescendance mal embouchée.