Reprise du message précédent :
Ça ne te dérange pas que ta Bible soit incapable d'expliquer l'origine de Dieu ?
 
Voici une piste: son origine s'est constituée petit à petit au fil des siècles en transformant diverses croyances primitives, diverses  superstitions et des réflexions sur les divers dieux, la première religion dominante d'Égypte date de bien avant la Bible, c'était le culte d'Aton un dieu unique, il est né là ton architecte de l'univers, il n'y peut rien, c'est une invention humaine issue de notre imagination et d'un besoin de rêve et de fantaisie.  

Comme toi et un hôpital psychiatrique, tu veux dire ?

 
un croyant convaicu n'aura jamais cette vision pour la divinité qu'il ... suit/sert/adore.
le sentiment religieux/recherche de spiritualité est tout de même quelque chose de tout à fait particulier, qui ne s'adosse pas du tout à une recherche de rationnalité des propos.
 
vous êtes un peu brusque avec notre ami vxv (surtout dans le rapprochement dieu/acte terroriste), ses reponses ne pourront fournir de preuves aux contradicteurs ...
(qui a dit hélas ?)

Des répliques directes et même brutales ne peuvent qu'aider à comprendre le point de vue du biblique, pourvu qu'il puisse savoir répondre. C'est pourquoi moi aussi je déplore l'absence de croyant du calibre à Dworkin pour pousser le débat un peu plus loin dans la réflexion.
 
Ici, il n'y a pas de challenge. vXx est un boulet pour les croyants.

vxv n'est pas un croyant convaincu, c'est un croyant naïf, il n'a aucune réflexion ou analyse ou même un brin de recul face à sa croyance

Quelle est la différence entre un croyant convaincu et naïf !?    

On peut être croyant et avoir un minimum de recul sur certaines affirmations contenues dans les textes sacrés, même les dirigeants de grandes religions ont cette approche raisonnée.
 
Ici on a affaire à un croyant qui soutient mordicus, jusqu'a l'illogisme et jusqu'au ridicule, chaques affirmations de la Bible ... alors oui on est en droit d'être brutal pour tenter de le sortir un peu d'un aveuglement qui prend des ampleurs .... bibliques.

Toujours est-il que le mot "convaincu" me semble inapproprié.
 
Je dirais plutôt "concilient"  

Donc tu es d'accord avec naïf

Non plus mais ça me gène moins    

euh si je me gourre pas ta chronologie du culte d'aton est complètement fausse. le panthéon égyptien était déjà celui que l'on connait quand akhenaton (je crois) a voulu imposer un dieu unique. ça n'a plu à personne et ils sont revenus au polythéisme. yahweh a été créé à partir des panthéons babyloniens (lui-même inspiré des sumériens) et cananéens. après c'est possible que le culte d'aton ait été créé avant celui de yahweh, j'ai toujours été nase en dates

Pas grave, on ignore tout des dates figurant dans la bible, bouquin qui, on le rappelle ,fixe la creation du monde à quelques milliers d'années.

on s'en fout des dates figurant dans la bible. on a de bonnes estimations sur sa période de rédaction (~5e siècle BCE)

Apparemment il y aurait eu Ashera , déesse mére du peuple hébraïque (8é siécle av. JC).
 
Puis un couple Baal (Yavhé) et Ashera , et pour finir, seul Yavhé a subsisté chez les hébreux

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ashera
http://www.college-de-france.fr/me [...] .2012_.pdf

filtre sur mon pseudo avec ashera, je pense en avoir parlé pas mal

Exact.
Il faut excuser le coté naïf de Justeleblanc.  

C'est pas moi qui ai parlé de croyant convaincu  
qui plus est, moi j'ai dit que tu n'étais pas un croyant convaincu

bon je m'auto-réponds je viens de wikipédier vite fait
donc oui aton est bien antérieur d'environ 800 ans à yahweh, mais ce dernier n'en est pas du tout inspiré et surtout c'était loin d'être la "première religion dominante d'égypte". à moins que tu aies voulu dire le premier "monothéisme"

pas grave!

J'avais bien compris ton premier post aussi, moi j'ai lancé Aton au pif, le but n'étant pas de faire une démonstration sourcée de mon idée principale qui était de démontrer que le fameux créateur n'avait en fait rien créer du tout et que ce sont les premières religions (dont l'influence sumérienne est primordiale il est vrai) qui lui ont inventé des pouvoirs incroyables et une puissance éternelle.
 
Pourtant il n'a jamais existé en vrai.

Mais les croyants aiment bien l'idée et l'ont tellement assimilé dans leur subconscient que même s'ils sont confronté à des faits scientifiques qui prouvent que tout le bric-à-brac des écrits sacrés ne reposent sur rien de vérifiable, même confronté donc, leur foi n'en est que plus forte par une sorte réflexe protecteur pour éviter d'admettre qu'ils se sont fait berner et ont fait plein de rituels et sacrifices qui n'ont en fait pour unique but que de les faire tourner en rond dans une cage "spirituelle".

Et puis se donner entièrement à sa religion durant des années, ça laisse des traces et une sacrée trouille quand même de se retrouver libre et sans repère avec un résidu de peur d'être au final châtié dans cet enfer inventé mais tellement bien imagé que ça fait toujours son effet, un peu comme nos premiers films d'horreur qui nous ont vraiment terrifié et qu'on oublie jamais complètement.

Dans ma vie de tous les jours je n'ai jamais tenter de faire douter qui que ce soit de ses croyances religieuses. C'est trop personnel et la démarche doit se faire par soi-même. Tout le contraire de ceux qui tentent de convaincre de croire même si cela t'enlève une grande part de ta liberté.

J'ignore quelles sont les aspirations exactes de vxv au travers de ce topic, mais un croyant doit(?) avoir quelle dose de recul ou d'analyse, avoir perdu quelle dose de naivité ?
 
Que cela ne corresponde pas à tes critères est une chose, qu'il n'ait pas (encore) la profondeur d'un Dworkin (qu'on peut lire dans quel topic? si tu as un lien, que je puisse mesurer ce que tu brandis comme "étalon de sériosité spirituelle" ), soit ... Peut-être que ce Dworkin ne vient pas ici car il trouve que les contradicteurs ne sont pas au niveau, qu'il juge que ceux qui lancent des trucs au pif ne vallent pas plus que d'avoir la piètre opposition d'un vxv ... ?
 
Revenir sans cesse sur le caractère éternel de dieu par exemple, alors qu'il l'est par définition dans la bible des juifs/chrétien ...
 
Je n'affirme pas que dieu existe et que la bible en est une preuve !(oula, non pas ici ! )  Mais, le concepte/invention du dieu unique et éternel c'est la bible qui l'a proposé sur le marché des divinités, assez tot dans l'Histoire de l'Homme (et peu importe le côté inédit, la chronologie, la véracité, le manque de logique, les éléments contradictoires, façon dont il ait été/est adoré)
Qu'il ait servi à assoir le pouvoir, etc, difficile de revenir sur quelque chose qui a façonné notre civilisation aussi profondément (pour le meilleur et pour le pire, même si cette capacité ressemble plus à un effet secondaire de nos aptitudes d'imagination et d'invention, presque une "particularité" mentale ... pour ne pas employer "maladie" )
 
Le "pari" du croyant (rassurant pour lui mais pas que) n'est-il pas simplement d'affirmer que les principes de la physique qui ont mené à la formation de/des univers/la vie sont soutenus par un Architecte ?
 
Les questions du pourquoi et du comment sont absentes des textes écrits par l'Homme, vxv (ou un autre) devrait-il les inventer ici ?

nan mais faut arrêter de me prêter des trucs que je n'ai pas dit et je n'ai jamais parlé de Dworkin je ne sais même pas qui c'est

 
C'est typiquement le genre de "pari" qui n'a jamais rien apporté a l'humanité.
 
Get the point: l'évolution de l'humanité grace a toutes les sciences est vertigineuse ces dernières décennies/siècles. Parce que des gens, ils parient éventuellement, mais surtout, ils cherchent.
 
J'ai l'impression qu'un croyant, il cesse de chercher. C'est quand même extrêmement négatif comme attitude.

 
My bad, c'est le principe du forum à contributeurs multiples non ?  
: Je rebondi sur ton post pour embrayer avec d'autres choses et cela permet à ceux qui veulent de prendre la suite.
 
Sur pas un thème en particulier...
   

 
ce topic a été créé par vxv, le titre est "Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?" dans ce cas il suffit qu'il réponde "oui" et on ferme le topic alors

c'est le principe quand tu cites l'auteur d'un post, sinon non

 
Rien de rien, alors que l'évolution foudroyante de l'humanité grace à la science n'a que des côtés bénéfiques et que s'il fallait constituer une liste comparative, on ne trouverait que du bon ?
A moins d'en avoir fait son métier, on ne doit pas être bien nombreux (croyant ou pas, et hors de l'élite HFRienne) à faire partie de ceux qui font avancer profondément la Recherche et l'Humanité ...  

 
Oh, moi, je regarde les chiffres    
Médecine
Science
Compréhension du monde
ect, ect
 
Est-ce que c'est la religion qui a trouvé un vaccin a la polio?
 
Sérieusement, la religion, c'est 2 millions d'années de perdues. Perdues a se complaire dans sa nature animale.

En fait, il suffit de regarder la progession de la médecine, des aides de toutes sortes, et des gens qui te disent "si seulement on avait eu ça il y a 20 ans" pour te rendre compte que quand même, qu'est ce qu'on a pu perdre comme temps avec ces conneries de religion.
 
Pour bien comprendre le rapport entre la nature animale et la religion, voir mes précédents posts.

Moi qui croyait naivement que le sentiment religieux était une marque de fabrique de l'Homme primitif ... ce couillon il enterrait ses défunts avec moulte cérmonie alors qu'il aurait pu abandonner les cadavres aux charognes allentoures, ou se les coltiner !!!
Je suis persuadé que cette anomalie mentale fait partie intégrant de notre capacité d'invention et de concéptualisation de notre environnement.
 
Sans cette "base", et ces millions d'années perdues, je crois qu'on se serait fait bouffé par les méchant t-rex oui !
adieu médecine, astrophysique et notre belle compréhension du monde ...  

 
Aurait-il adopté, ce primitif, une démarche logique et rigoureuse, qu'il aurait obtenu de bien meilleurs résultats   bruler les charognes est encore le plus efficace.
 
L’ennemi de l'homme sont ces croyances, a priori, suppositions nées de ce cerveau qu'il partage avec le T'Rex. Si elles permettent un mouvement de fuite salvateur à un singe dans un arbre, elle ne sont que biais cognitifs contre lesquels nous devons nous efforcer de lutter au lieu de nous complaire.

 
tu peux toujours tenter de réécrire notre histoire ...    
si les choses ne s'étaient pas passé ainsi, on serait tous déjà dispersés aux confins de la galaxie et on échangerait même pas sur HFR, trop occupés à faire travailler la totalité (oui ! 100%) de notre cerveau pour plier l'univers grace à l'épice !
 

 
Si vous réfutez ce genre d'argument, soyons plus pragmatiques, et concentrons nous sur les progrès de ces dernières années:
 
-> Que la religion, les croyances, ect nous ont-elles apporté ces 20 dernières années.
-> Que nous as apporté l'évolution des technologies et sciences dans le même temps.
 
Et extrapolons.
 
Il est indéniable que de s'appuyer sur des bases mathématiques et logiques permet a l'homme de construire et développer ses connaissances, et de leur trouver des applications.
 
"Croire", ne permet que de développer la capacité biaisée de notre cerveau a faire émerger des sentiments et des convictions a partir d'éléments fragmentaires, voire rien du tout.
 
Cette impasse viens d'ailleurs très vite: ou nous mène donc la religion, ou mène-elle les croyants?
 
Mais moins que la religion, c'est cette capacité de l'esprit humain a se convaincre qui est le problème.
 
Je n'ai rien contre une croyance raisonnée, qui pousse a se poser des questions et a, réellement "chercher Dieu".
 
Mais je trouve contre-productive de partir du postulat que Dieu existe, et pire, que la Bible permet d'en comprendre les desseins et la "façon de vivre" qui conviendrais a l'homme, et de façon générale, tout ce qui en découle, car l'ensemble n'a pas des bases permettant un développement féconds, au contraire de celles posées par les processus logiques décrit par les Grecs antiques déjà.
 
Et j'ai a fortiori une dent contre les personnes qui, non contentes de se complaire dans ces failles de l'esprit humain, y entrainent les esprits faibles.

Je ne réfute pas que la science nous ait apporté beaucoup ces 20 (ou un peu plus) dernières années ...
 
Ce que je tentais de faire passer, c'est que la déficience mentale qui nous a fait imaginer un dieu qui gronde ou qui est en colère en cas d'orage, de tremblement de terre ou de tsunami, ben elle fait partie intégrante de ce qui nous a permis également d'inventer la taille de silex etc.
Son apport n'est peut-être plus aussi fantastique aujourd'hui, dans une société de technologie avancée, aux temps primitifs, c'était le truc à avoir dans la caboche pour se démarquer des autres grands singes.
Il se trouve qu'à l'époque (quand adam et eve sont sorti d'eden et qu'il a fallu suer sang et eau pour trouver sa pitance ) c'était pas avec des ongles et des dents pas trop pointues qu'on allait attraper des mamouths !

Ouais en fait tu es comme vxv, tu prétends vouloir débattre mais pas tu tout...

Il parait que justement que non.
 
Une expérience avec des jeunes enfants montre que c'est notre capacité à reproduire et enregistrer sens réfléchir qui nous rend si unique. Les rituels sont notre façon d'emmagasiner les "connaissances" de nos parents en grande masse. Contrairement à d'autres espèces qui préféreraient plus la logique ne pourraient pas "décoller" dans le cumule de connaissances.

 
Tu veux débattre de quoi ? de ce que les hommes primitifs aient inventé ou pas la religion en enfouissant ses morts ?
La religion existe, c'est un bagage dont on a hérité, et toi aussi même si tu ne le cultives pas.
 
Que l'écriture ait servi très tôt à conserver (pas que) des fables c'est factuel aussi, tu ne peux pas revenir la dessus.
On peut débattre du contenu des tablettes/rouleaux/livres, mais pas de ces faits.
 
On peut débattre de l'utilité de faire subsister ces légendes, du fait que certains exploitent la crédulité des autres (en matière de religion j'entends, pour ce qui est des capacités nettoyantes supérieures de cette poudre à laver, ou de la nécessité d'user d'engrais dans l'agriculture, c'est un autre topic ! )

 
Admettons ce point.
 
Même si a mon avis la taille du silex doit davantage a une démarche logique et rigoureuse qu'a une croyance quelconque, la religion à cet égard, ne serait qu'un développement malencontreux de ce biais, une impasse dans laquelle se fourvoie l'esprit là ou il devrait entamer la démarche logique dont on a parlé.
 
La religion, que ce soit a l'époque ou aujourd'hui, est de ce point de vue une impasse qui si elle a permis une survie initiale ne permet pas de développement futur.
 
Les croyances et la religion sont une conséquence, un développement de ces biais primitifs. Dans une mauvaise direction.

 
Il nous manque une étape d'évolution ou deux pour être parfaits, j'entends bien  

 
Mais, je n'affirme pas que la taille du silex soit une démarche religieuse ... ???
 
Seulement que les capacités cérébrales de nos aïeux préhistoriques ont permis d'inventé (process logique et rigoureux, oui) la taille du silex ET la religion (process moins logique et rigoureux, mais dans la même boite cranienne). C'est factuel.
 
Tu auras beau fantasmer un ancètre hypothétique qui n'aurait pas inventé la religion, l'histoire est l'histoire : nous avons inventé la religion, les maths, l'ecriture, l'agriculture et tout le reste ... et nous en sommes là, avec 2M d'années de perdues plutôt que d'aller se perdre dans les confins du cosmos.
L'esprit a conçu des textes magnifiques même s'ils ne sont pas compatibles avec ta soif de rationalité et de planing à respecter pour je ne sais quel objectif au juste ...
 
C'est sympa de perdre du temps : en rando, tu peux te la jouer marche commando, ou ballade pastorale. Au final, t'auras marché 1 semaine dans tous les cas.