Reprise du message précédent :

Encore une logique que je ne comprends pas : pourquoi le fait d'être à l'origine d'une vie implique-t-il d'avoir des droits sur cette vie ?
Question que je t'ai déjà posée, plusieurs fois.

Et qui est a l'origine de dieu dans ta fable ?

Imaginons que tu veuilles remonter le temps jusqu'au début de ta naissance.
A un certain moment ta mémoire te ferait défaut parce que les mécanisme même de ta mémoire serait en construction à un instant t.
Tu te trouverais devant un mur de Planck et tu ne pourrais pas aller jusqu'à ta naissance.
Tu serais bloqué à cause des lois de ta mémoire qui ne seraient pas adapté ou n'existerait pas.
En un mot ton temps Tr lié à ta mémoire aurais un commencement.
Dans la zone qui permet ta naissance, ce Tr n'existe pas.
Ce qui existe dans cette zone ce sont d'autres lois et un autre type de temps que ta mémoire ne peut appréhender car issus de.
Pour l'univers c'est pareil les équations qu'on utilise pour remonter temps ont leur limite.
Elles finissent par dire que le temps a eu un début.  
Mais quel temps a eu un Début ?
Notre mur de Planck existe mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien derrière ce mur.
Il y a nos parents.
Pour l'univers c'est pareil, ce que les hommes étudient ce n'est que le temps propre à l'univers mais pas le temps d'avant l'univers.
En gros on n'étudie pas tout, on étudie qu'un aspect de la réalité.
Les lois que Dieu utilise pour créer l'univers sont hors de notre portée.
On peut toujours aborder des aspects mais le restes nous dépasse.
 

Supposons que tu loues des appartements et que tes loueurs n'ont aucun respect pour toi et pour tes appartements.
Tu as le droit de les mettre dehors ou pas ?

Comment veux tu que celui qui n'a pas de commencement ait une origine ?

Aucun rapport.
 
Tes parents sont à l'origine de ton existence, on t-il le droit de vie et de mort sur ta personne ?

Mais est ce que tes parents sont à l'origine de la vie ?

Beaucoup plus que dieu oui. Mais tu réponds pas à la question comme d'hab.

J'ai le droit si la loi m'y autorise, mais là ça n'a aucun rapport : ta métaphore ne parle pas d'origine.
Que tu me dises que Dieu soit autorisé à mettre fin à une vie parce qu'il est omnipotent (et donc qu'il fait la loi dans l'univers), ça se tient, mais pas parce qu'il en est à l'origine.

 
C'est exact.
 

 
C'est bien de faire des analogies entre l'impossibilité à se rappeler ses premières années et l'impossibilité de comprendre les premiers instants de l'Univers, mais une analogie a des limites.
En l'occurrence, si je suis né, c'est que j'avais des parents. Eux peuvent témoigner d'une époque dont je ne me souviens pas. Il n'existe rien de tel pour contourner le mur de Planck.
 

 
Ma mémoire serait bloquée à cause des importants changements qui surviennent pendant l'enfance, dans l'encéphale.
 

 
Les lois physiques n'ont pas changé pendant que ma mémoire définitive prenait forme. Mais perceptivement, je peux te suivre là-dessus, oui. On a un rapport particulier à cette période de la vie, où le temps semble s'être évanoui tant on n'a plus de souvenirs. C'est lié à un défaut de moyens et c'est une perception immédiate.
 

 
Tout à fait, la physique a des limites. La singularité des trous noirs et l'infranchissable mur de Planck en sont des exemples, même s'il n'est pas absurde d'envisager que ces énigmes soient résolues à l'avenir, par l'apport de nouvelles théories.
 

 
La physique dit que l'espace-temps qu'on connaît est probablement apparu avec le big bang, oui.
 

 
Tout à fait. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien derrière ce mur, ni qu'il y a quelque chose. Pour en être certain, il faudrait qu'on puisse consulter un témoin de cette "époque" ou constater que les enfants perdent progressivement les souvenirs de leurs premières années.
 

 
On étudie ce qui nous est tangible et mesurable, et donc oui on étudie l'Univers. Le fait est bien qu'on baigne dedans. Du coup, on étudie bien la réalité, dans le sens "notre" réalité. S'il devait y en avoir une autre (une dimension inaccessible et sans interaction avec notre monde par exemple) ce n'est plus du ressors de la science ni de notre perception. Comme on ne la rencontrera jamais, autant s'économiser de l'imaginer.
 

 
Quels aspects nous dépassent ?
 
Pour l'heure, on sait seulement que l'espace-temps qu'on connaît s'arrête à un certain point dans le passé. Il a pu exister sous d'autres formes, pourquoi pas.
 
On ne peut pas en déduire que Dieu existe. Pour ça, il faudrait qu'on ait assisté à la création d'un Univers par Dieu, ou bien qu'un témoin plus vieux que l'Univers nous ait apporté des éléments qui nous laissent à penser que tout est création de Dieu. Mais il n'y a rien de tel. Donc pour le moment on est coincés à cet endroit de l'enquête, si je puis dire. On ne peut rien affirmer dans un sens comme dans l'autre. Mais comme il nous faut bien prendre une décision dans ce qu'il faut penser, face au manque d'éléments, on applique le principe du rasoir d'Ockham, c'est-à-dire qu'on choisit l'hypothèse la plus simple. C'est-à-dire que Dieu n'existe pas.
 
Par ailleurs, il n'y a aucun phénomène observable qui abonde dans le sens d'une création divine, puisque le réel est un chaos incompréhensible. Si Dieu est bon pourquoi aurait il créé le mal ? Si Dieu est mauvais pourquoi aurait il laissé faire le bien ? Pourquoi aurait-il créé la vie pour la reprendre ? Pourquoi, si nous sommes ses chouchous, aurait-il pris la peine de construire un Univers aussi énorme et complexe ? Pourquoi y a-t-il plusieurs grandes religions s'il n'y a qu'un Dieu, et pourquoi se battent-elles entre elles ? Le monde "selon Dieu" déborde encore plus d'absurdités qu'il ne l'est sans.
 
Moralité : faute d'indice ou de preuve, il n'y a pas de dieu derrière le mur de Planck.

Tes parents n'ont fait que transmettre la vie. Il y a une nuance.
Eux même ils dépendent que ce que Dieu a fait pour être en vie.

 
c'est ça que t'apprend ta religion ? la vie n'est qu'un bien matériel comme un autre ?

Le pire, c'est que tu ne te rends même pas compte de l'ignominie de ton propos.
 
Mais qu'est ce que t'as dans le crâne pour oser sortir de telles conneries ?

Dieu est à l'origine du fait que nous sommes sur la terre et que nous bénéficions de cette demeure.
Il est à l'origine de notre présence sur terre.
Si nous sommes des mauvais locataires pourquoi il n'aurait pas le droit de nous expulser ?

Ton problème est que tu réponds sans comprendre.

alors réponds-moi : la vie n'est qu'un bien matériel comme un autre ? on la possède comme on possède une paire de chaussettes ? c'est là tout le sacré que tu éprouves pour la vie ? c'est pour ça que tu serais capable de refuser à tes enfants une transfusion sanguine s'ils en avaient besoin ? parce qu'ils sont comme tes chaussettes ?

Relis mon post car apparemment tu ne l'as pas compris, ta réponse ne tient pas compte de ce que j'ai dit.

 
Et quelle suffisance ! C'est pas toi qui t'exprimes mal, ce sont les autres qui ne comprennent pas tes propos extrémistes !
 
Tu ne donnes vraiment pas une belle image de la cause que tu prétends défendre.

 
 
Pirouette, cacahuète.....

 
Le problème c'est que si il tue une personne qui ne mérite pas de vivre, alors il a fait une erreur en lui donnant la vie.
 
Dieu est sensé ne pas faire d'erreurs, sinon :    
 
 

 
 
Vu qu'il n'avait pas prévu la péridurale, on peut décemment penser que si en fait  

Ok  
Si tu tuais quelqu'un pourrais tu le ressusciter ?

La personne ne mérite pas de vivre par rapport a ses choix.
Il a le libre arbitre.

si tu peux le tuer quand ça te plait ce n'est qu'un libre-arbitre de façade. et tu n'as pas répondu : la vie n'est-elle qu'un bien matériel comme un autre ?

Euh, quel est le rapport avec le sujet ?

 
Le libre arbitre est incompatible avec l'omniscience et l'omnipotence de dieu, si l'être humain a le libre arbitre, alors dieu ne peut pas être omniscient (savoir comment l'univers va se finir), puisqu'il ne sais pas ce que l'être humain va faire dans cette univers.
 
C'est un grave paradoxe, soit l'être humain a le libre arbitre, donc dieu lui a léguer l'univers et lui as donné la possibilité d'en faire ce qu'il souhaite (y compris le détruire, ou ne serait-ce que dévier un astéroïde qui était sensé détruire la vie sur une planète)..., dans ce cas dieu n'a plus d'omniscience sur ce dit univers... (et sans l'omniscience il peut faire des erreurs), soit l'être humain n'a pas de libre arbitre (ou une illusion de libre arbitre) et dieu reste le seul à savoir ce qui va se passer et ne peut pas faire d'erreurs.
 
On ne peut pas invoquer le libre arbitre comme la carte joker à toute réponses, sans considérer ce fait.  

Ben c'est toi qui fait preuve de suffisance puisque tu veux te mettre au même niveau que Dieu.
Tu penses que Dieu doit tout accepter ?
 

c'est chiant comme dilemme hein ? si dieu peut tuer comme bon lui semble c'est que la vie n'est pas sacrée pour lui. je comprends pourquoi tu veux pas répondre.  

Réponds à la question et tu as la réponse.

 
La réponse est pourtant simple, dieu, c'est nous, juste on l'a oublié.

Es-tu contre toute forme de médecine v-x-v ?
Etant donné que Dieu, en tant que grand ordinateur, est responsable de l'apparition de la vie et donc par extension de la mort de chaque être, les maladies, virus et autres sont aussi sa création, non ? Sommes-nous donc hérétiques à vouloir concevoir des traitements anti-cancer ? Les personnes atteintes de cancer méritent-elles de mourir ? (Certainement, puisque sans traitement pas d'espoir d'y survivre, c'est bien la preuve que Dieu veut que ces personnes crèvent dans la plus grande souffrance si possible)
Ou alors Dieu est incapable de créer un monde parfait, sans maladie ?
 
Et je sais pas pour toi mais je trouve ça pas très cool de faire naître des gosses malades dès la sortie du ventre de maman, je suppose que ce salaud de bébé a bien dû blasphémer quand il était dans le gros biniou.
Enfin c'est bizarre je trouve, faire naître des gamins anencéphales pour qu'ils clamsent 2 heures plus tard, c'est quoi le but ? C'est notre Papa à tous qui bosse sur la version beta 2.0 de l'humanité et qui teste comme ça pour voir ce que ça donne ?

Je vais sûrement pas répondre à une question sans rapport avec le sujet, d'autant que c'est moi qui te pose une question au départ.

Ben tout dépend comment tu définis l'omniscience de Dieu.

Je lui a déjà demandé 3 fois s'il avait déjà pris des antibiotiques (étant donné son discours ambigu sur la sélection naturelle), il m'a jamais répondu, donc bon courage.

C'est une omniscience partielle ?  

 
On peut aller vers le simplisme, en disant que dieu n'existe pas (c'est probablement la réponse la plus logique), reste à déterminer comment l'univers est apparu sans un dieu créateur (la science nous le dira peut-être dans le futur).
 
On peut aussi envisager un dieu créateur qui n'est pas définit comme celui décris par les religions, un dieu qui n'aurait pas de possibilité d'intervenir après la création, par exemple, ou un dieu qui ne serait qu'une source d'énergie sans la moindre conscience.
 
Ou enfin, un cycle d'univers big bang > big crunch, qui n'a pas de début ni de fin, et qui n'a jamais eu de création (de point de départ).
 
Enfin, je ne pense pas que la religion soit un problème, je pense même qu'au départ, c'est la religion qui as unis les hommes pour fonder des civilisations, et que sans elle on serait peut-être encore disséminé en tribus sur cette planète...  
 
Cela ne veut pas dire que la religion est vrai, mais au moins qu'elle est indispensable à la création de toutes civilisations humaine (on pourrai toutefois remplacer la religion par une idée qui a le pouvoir de rassembler les êtres humains, ça reviendrait au même).  
 
   
 

Comment sais tu qu'il n'a pas de rapport si tu n'as pas cherché à y répondre ?

Si Dieu était pour les maladies il aurait fait qu'Adam et Eve naissent directement avec.
Ne penses tu pas qu'il faudrait analyser les choses sous un autre angle ?

 
Omniscience => tout savoir sur tout l'univers de son début à sa fin, avant même de le créer => le savoir ultime.  
 
Y'a pas cinquante définitions de l'omniscience, soit tu est omniscient et tu sait tout, soit tu n'est pas omniscient, et tu sait seulement quelques trucs.    
 
Par exemple, on sait que le temps s'écoule dans l'univers (depuis Einstein on ne définit plus l'espace et le temps séparément, mais un ensemble d'espace/temps), et pas en dehors de l'univers (si il existe un "en dehors" ), ce qui signifie que le temps est aussi une création de dieu, et que dieu maitrise donc le temps et son écoulement (plutôt que de tuer quelqu'un, il pourrait donc grâce à son omnipotence, donc son pouvoir ultime, remonter le temps, et ne pas le faire naitre, mais la encore, ça serait accepter d'avoir fait une erreur en lui donnant naissance, ce qui n'est pas envisageable).
 
Soit dieu est omniscient et omnipotent, et dans ce cas, tout ce qui arrive, même chacun de nos choix était prévu par lui avant même la création de l'univers, soit dieu nous a laissé le libre arbitre, mais en faisant ça, il a perdu son pouvoir d'omniscience, puisqu'il ne sait pas ce qu'on va faire comme choix qui peuvent perturber le fonctionnement de son univers.  

 
 
On peut aussi raisonner en mode hippie style considérant qu'il existe une intelligence universelle présente dans tout 'univers et que chaque être vivant a la capacité d'y puiser la simple part dont il a besoin pour vivre (Gaïa, les portes de la perception d'Huxley, toussa).
 
La religion (le dogme plus exactement) ne peut pas être "vrai" puisqu'elle est l'oeuvre de l'humain, mais en effet, ca ne veut pas dire qu'elle soit inutile.

Ah mais il est contre en fait ?
C'est quoi ce raisonnement ? Adam et Eve sont nés tous nus, il est contre les vêtements ?
Adam et Eve ne sont pas nés d'un papa et d'une maman, il est contre la procréation ?
Adam et Eve ne sont pas nés roux, il est contre les roux ? Lel.