Reprise du message précédent :

Dans aucun des liens il n'est mentionné de mortalités.

Juste des chiffres impressionnants et des déclarations bien emphatiques,  

genre :

120 Quadrillion becquerels of radioactive cesium into North Pacific Ocean  

Up to 14 Billion Bq of Pu-239 and-240 released  

Fukushima responsible for “largest-ever” amount of radioactive pollution… “We did something terrible”  http://stkr.es/s/zpl  

etc

Mais quand tu calcules l'impact sanitaire de tous ces "gros chiffres" ben c'est zéro, à peu de chose près.  

ouais c'est juste un coin de la terre stérilisé où on pourra plus poser le pied pendant quelques générations. t'as raison diminuer la gravité des faits comme tu le fais n'a rien de polarisé.
 

mais tu ne sais absolument rien du nombre de facteurs qui ont été sous-estimés de cette façon
 
et je dis même pas qu'il y aura une grande catastrophe hein. mais ce côté "ouais ouais c'est du passé maintenant, tout ira bien. c'est factuel, aucune polarisation" c'est tellement hallucinant. aucune polarisation hein ? SÉRIEUX ?

Un tout petit coin de Terre, tout à fait négligeable comparativement à la masse des terres émergées, condamné pendant une durée ridiculement faible qui ne se compte même pas en dizaines de milliers d'années (donc autant dire rien du tout par rapport aux échelles géologiques ou à la durée de vie d'une espèce). Donc effectivement, par rapport aux conséquences évoquées : la disparition de l'espèce humaine, c'est un phénomène sans la moindre conséquence.

C'est "grave" à un autre niveau, plus personnel, plus "affectif/émotionnel" (un peu comme un carambolage). Mais on ne peut décemment pas dire que c'est "grave" pour l'espèce humaine et que ça la met en danger de quelque façon que ce soit (en ce sens, et encore, les énergies fossiles sont potentiellement plus inquiétantes).

J'ai parlé du nombre de victimes directement lié à l'incident, en quoi c'est diminuer la gravité des faits ? Tu aurais préféré que j'invente des chiffres ?
Et tu pars directement dans l'hyperbole... A part l'environnement proche de l'usine, Fukushima est ouvert aux touristes

On est face à un sujet hyper surveillé, on a des marges de sécurité de 2, 3 ou 4 ordres de grandeurs, et il faudrait crier au loup avec les catastrophistes ?
Ce qui est factuel, c'est qu'on a pas de raison de penser qu'il y aura des conséquences sanitaires importantes, et on a des raisons de penser qu'il y aura des conséquences sanitaires très faibles.

Fukushima, c'est juste une nouvelle preuve (y a eu Tchernobyl, avant) que toute la propagande du lobby du nucléaire était mensongère:
Oui, le nucléaire est dangereux,
Oui, une centrale ça peut sauter, ça a déjà sauté;
Et pas qu'une fois
Et ça a bien merdé,  
Et ça sautera encore.
Quand Tricastin sautera un jour de mistral, il ne restera plus grand chose de la population de Marseille, le nuage y restant puisque, comme on sait, il ne peut pas franchir la frontière de Monaco, mais là il sera du mauvais côté.

 
On est que mardi, ce genre de post n'est autorisé que le vendredi.

 
Le fond est juste et la forme à peine provocante. Qu'est-ce que tu lui reproche au juste ?
 
A la rigueur : c'est pas le sujet, qu'on soit mardi ou vendredi

C'est le "nucléaire c'est pas bien" amalgame fission/fusion toussa...
Les antinucléaires n'ont qu'à vivre à l'ombre ! Au moins, ils ne recevront pas de radiation de notre principale centrale nucléaire.

 
Non, le fond est un ramassis de conneries et d'amalgames.

 
Le fond c'est que les centrales nucléaires constituent un danger latent. Ça c'est un fait, y a pas à tergiverser là-dessus. Si ça t'amuse de dénoncer un amalgame là-dedans sur la base qu'une centrale à fusion serait bien moins dangereuse qu'une centrale à fission, voire qu'une centrale à fission au thorium serait déjà un grand pas en avant pour la sécurité et l'écologie, alors que ces deux types de centrale n'existent pas - en construction ou à l'état de prototype au mieux, ça s'appelle jouer avec les mots et c'est toi qui raconte du bullshit.

Si ton vrai souci, c'est l'écologie, je ne vois vraiment pas ce que tu reproches au nucléaire. Le nucléaire, c'est (et uniquement en cas de catastrophe, ce qui a très peu de chances de se produire), "un peu génant", juste pour les humains : quelques cancers par ci par là, et des humains qui ne vivront peut-être pas aussi longtemps qu'ils l'auraient fait sans cela. La belle affaire.

En plus, ceci n'est vrai que dans une toute petite zone autour de la centrale (pas plus de 100 km de rayon), et pour une extrêmement courte période de temps, bien inférieure à la dizaine de millier d'années. Bref, tout cela est extrêmement ponctuel. Donc le rapport avec l'écologie, il est plutôt +++ pour le nucléaire, qui est une technologie non polluante, qui ne produit pas d'effet de serre. Effet de serre dont les effets, sont eux catastrophique d'un point de vue écologique : global sur toute la planète (et pas juste local), et aux conséquences à très long terme (et pas juste au pire qq siècles). Effet qui n'est de plus pas lié à un "accident rare", mais au "fonctionnement normal" de ces centrales

De plus, pour l'écologie, une catastrophe nucléaire, c'est plutôt bénéfique : regarde ce qui se passe à Tchernobyl, un havre de paix pour les animaux où les humains ne mettent plus les pieds.

Je veux bien qu'on donne plein d'arguments contre le nucléaire, mais "l'écologie", alors là ça n'a vraiment aucune espèce de rapport, au contraire : Tchernobyl grouille de vie. C'est juste éventuellement chiant pour les humains, mais la nature et les animaux diraient plutôt merci. Le seul problème avec les animaux contaminés, c'est qu'on peut plus les manger (ce qui est plutôt bénéfique pour eux), ça ne met en danger aucune espèce (contrairement aux technos à énergie fossile). Bref, s'opposer au nucléaire "Pour des raisons écologiques" = 0 crédibilité.

En revanche s'inquiéter des conséquences écologiques de l'utilisation de la seule vraie alternative efficace au nucléaire, les énergies fossiles, là c'est pertinent.

Je ne dis pas que tout est rose, je ne nie pas les "problèmes" liés à l'utilisation du nucléaire, mais ça me hérisse les poils quand je vois quelqu'un prendre "l'écologie" comme argument "contre" le nucléaire.

 
Pour ce que j'en sais, c'est un "havre de paix" uniquement pour les espèces ayant une particularité dont les êtres humains sont dépourvus: la maturité sexuelle à 18 mois.
 
C'est en effet un peu moins que le temps qu'il faut au niveau de radiation local pour détruire les capacités des organes reproducteurs...
 
C'est surtout ce dernier point qui empèche l'homme (et les autres espèces a maturité sexuelle "tardive" ) de coloniser des terrains passés un certain seuil de radiations.

Je poursuis en MP avec qui veut et j'arrête le HS ici.

ou sinon ya un topic sur le nucléaire

Si on prend la zone rouge de Tchernobyl à 40 Ci/km2, ce qui représente 1,56 MBq/m2 en 1986, ce qui est relativement énorme, en imaginant Régis qui cultive ses patates et en consomme 1 kg MS/j (avec un taux de transfert sol -> tubercule de 0,001 Bq/kg MS par Bq/m2 et un dose efficace à l'ingestion de 1,3e-8 Sv/Bq) et qui est exposé benoitement à la radioactivité du sol (5,55e-16 Sv/s par Bq/m2).

edit : pour compléter le tableau on va dire que Regis boit également du lait : 1 litre par jour. La vache de Régis broute de l'herbe avec un coef de transfert sol->feuille de 0,26 Bq/kg MS par Bq/m2. Elle absorbe 10 kg de MS par jour et le coef de transfert au lait (mesuré à Tchernobyl) est de 0,6% soit un lait qui sort à 24 kBq/L.

Régis prend 35 mSv (+lait = +120 mSv)  la première année et 18 mSv  (+lait = +60 mSv) en 2014. Sur les 28 ans il a choppé 740 mSv (+lait = +2440 mSv). Nouveau total 3,2 Sv. Le risque relatif de cancer est augmenté de 4% 15% cad que au lieu d'avoir 40% de probabilité d'avoir un cancer, il va en avoir 44% 55%.

A noter qu'on a utilisé ici la Relation Linéaire Dose-Effet sans seuil. En situation réelle, les effets sanitaires ne se manifestent que pour des doses reçues de l'ordre de 100 mSv en une fois (exemple d'une radiographie) ou 200 mSv/an (pour une exposition chronique, comme ici).

Sur cette base, je ne vois (toujours) pas d'hécatombe prévisible dans la faune sauvage...

note : je raisonne uniquement sur le Cs 137 (le plus longévif t1/2 30,15 ans)

les données IRSN
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/ [...] 137SAN.pdf
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/ [...] 137_V4.pdf

Oui. C'est khan.

non non aucune polarisation, mouarf je trouve quand même consternant que sur HFR, lieu où se retrouve indiscutablement l'Élite, personne ne soit capable de penser un peu "out of the box". surtout sur les sujets scientifiques. dès que l'idéal scientifique est remis en question par rapport à la réalité il faut faire taire l'avis dissident. on peut même pas dire "oui le nucléaire représente un danger latent" on est tout de suite contre le nucléaire. au secours quoi

 
Et surtout, tu raisonne sur une exposition continue, et non sur l'accumulation de particules radiactives dans le corps, d'une part,
et le haut de la chaine alimentaire d'autre part:
Ces particules se stockent dans les organismes vivants et se concentrent le long de la chaine alimentaire. Comme de nombreuses autres toxines. Par ici, j'ai l'exemple de la "gratte", accumulation de toxines émises par les coraux du Lagon, qui rendent les poissons consommateurs exclusif de corail sans danger, mais les prédateurs et super-prédateurs immangeables de par ce phénomène, ainsi que quelques autres poissons par des mécanismes encore mal connus.
 
Bref, plus le temps passeras, plus régis, qui ne mange pas que des patates, va manger des légumes, fruits ou animaux de plus en plus saturés de ces particules, qui se stockent dans son organisme et dont l'effet est cumulatif d'année en année, et non linéaire comme dans ton calcul.
 
Mais je rejoint un précédent intervenant ici: Ou est donc passé Dieu dans ce sujet?  

il se marre en se disant que, dans son infinie bonté, si on agonise lentement on a aussi plus de temps pour apprécier le temps qu'il nous reste à vivre

Un pseudo agnosticisme qui renvoie dos à dos des faits et de l'hystérie n'est pas honnête. C'est tout.

Mettre à égalité un peur non raisonné et un raisonnement qui dit qu'il n'y a pas à avoir peur en prenant en compte les incertitudes, c'est une manière de ne pas se refuser définitivement la possibilité d'avoir peur.

non je renvoie dos à dos les deux mensonges "on va tous mourir" et "ce n'est pas grave". "le nucléaire est dangereux" est un fait. mais maintenant énoncer cette évidence c'est être contre le nucléaire et donc hystérique. c'est pas moi qui suis malhonnête ici.
 

c'est toi qui parle de peur et qui en plus la juge absolument néfaste. il peut très bien exister des peurs saines, éloignées de l'hystérie des deux camps.

 
Si on se pose du point de vue de l'être éclairé s'appuyant sur la logique et les déductions pour converser, et rejetant sentiments et croyances comme irrationnels, non, il n'existe pas de peur saine autre que celle de se laisser porter par lesdits sentiments ou biais cognitifs  

Personne n'a jamais nié ça même l'industrie nucléaire.
La fable habituelle c'est que le nucléaire "ne pollue pas", mais le danger n'est pas nié.

Ici on a l'amalgame et le pipeau. Un accident de type Tchernobyl n'est plus possible sur l'écrasante majorité des réacteurs nucléaires et certainement pas en France.
Même Fukushima, accident grave s'il en est, n'a strictement rien à voir avec Tchernobyl.

Le discours anti-nucléaire habituel se ramène toujours à ça : le spectre du retour de Tchernobyl.
Mais on parle ici d'un risque complètement hypothétique.
D'autres accidents peuvent et vont se produire, une explosion de cœur de réacteur avec le conséquences dramatiques qu'elle entraîne, non.

Et un petit rappel à propos du fameux nuage qui n'aurait pas franchi la frontière, qui était une grossière connerie d'une présentatrice météo, pendant que le SCPRI de Pierre Pellerin annonçait clairement la couleur.

Bref Fantryt, je veux bien croire que tu sois capable d'avoir une vraie discussion sur les risques du nucléaire, mais shamatoo ne l'est pas. J'aurais du répondre ça tout de suite comme ça on n'aurait pas autant dévié du sujet initial (Dieu) et j'en suis désolé.

debout au bord d'une falaise j'ai pas le temps d'être rationnel : jme chie dessus

De quelles particules parle-tu    ? Tu pense que quand tu manges tu as du sable qui rentre par l'intestin ?

Le cesium est un analogue et compétiteur chimique du potassium, et son devenir dans l'organisme est le même que cet éléments, avec une demi-vie biologique de 90 jours (20 jours pour l’enfant, 100 jours pour les femmes, 150 jours pour l'homme). Si tu en ingère tous les jours, après environ un an, un état d’équilibre s’instaure : l’activité moyenne du césium ingéré devient égale à celle du césium éliminé.

Je m'aperçois surtout que, pour dire que "ce n'est pas grave" est un mensonge, tu t'abstiens soigneusement de toute réponse un peu quantitative.
Le plus gros accident nucléaire (ou le second) qui n'a aucune conséquence sanitaire attendue, même si tout le monde a pris une dose 10 fois supérieure à ce qui a été estimé par les études pendant l'accident même, puis mange en continu pendant des années UNIQUEMENT des aliments qui sont contaminés 10 fois plus que ce qui a été trouvé pour quelques aliments qui ont été repérés par les contrôles, je me permets de trouver ça rassurant. Et de demander quel serait le niveau rassurant pour ceux qui n'en sont pas convaincus, agnostiques ou affolés.

Je parle de ce que je constate. On se sert de la peur pour empêcher toute discussion quantitative, factuelle.

Je pensait a une particule en particulier:

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sium_137

C'est celle-là a laquelle je pensait en parlant de concentration dans la chaine alimentaire. Jamais entendu parler des fameux "sangliers radioactifs"? ^^

 
Un sanglier radioactifs mène sa vie d'animal sans aucune crainte de maladie. Il fonce dans la vie et peu importe la fin. Que du bonheur!  

Ca me donne envie de relancer une partie de Fallout...

Je mange 3 bananes par jour.
 
J'ai ma dose de potassium 40.  
 
 
 

 
Vrai uniquement si tu en ingères exactement la même quantité chaque jour.
 
Mon propos insistait assez lourdement sur la concentration dans la chaine animale jusqu'a son sommet: nouzautres. Concentration qui augmente d'année en année lors de la "remontée" de la chaine alimentaire par lesdites particules. C'est la raison pour laquelle ces sangliers atteignent un tel niveau 25 ans après.

Justement, écologiquement c'est formidable : ces sangliers se portent bien, et en plus, ils sont jugés impropres à la consommation par des humains ! Ca fait comme un genre de protection de ces animaux

 
En fait, "techniquement" si j'ose dire, c'est un mécanisme très classique de "colonisation" de niches écologiques "difficiles" par certaines espèces.

Ce n'est pas une particule, mais un élément chimique.

Le coefficient de transfert dans la viande ou le lait (en j/kg ou j/L) est défini par :

Fm = concentration en élément en Bq/kg (ou L)/quantité absorbée par jour (en Bq/j)

On peut aussi l'exprimer en pourcentage, et pour les bovins par exemple, le coef de transfert est de l'ordre de 1% pour le lait et de 2,5% pour la viande. Ensuite un équilibre s'établit entre l'accumulation et l'excrétion et la contamination d'un ruminant représente 4 à 6 fois l'apport quotidien (au bout d'environ 30 j).

edit : j'ai recalculé la dose reçue en zone rouge en rajoutant l'absorption d'1 litre de lait (avec des vaches qui broutent l'herbe contaminée), en plus du kg de patates.

(source - Les coef de transfert vers le lait mesurés de 1986 à 1993 dans le cas de Tchernobyl (Voigt, 1996) vont de 0,0002 à 0,01, moyenne 0,006 j/l soit 0,6%)

Le nucléaire en soi ne me pose pas trop de problèmes, c'est surtout la gestion des déchets qui est un peu flippante. Pour se rendre compte le docu Into Eternity est pas mal.

 
Tout a fait d'accord, mais je te parle d'une notion, et d'un point bien particulier.
 
Dans le cas du ruminant, il y a une certaine accumulation de cet élément chimique radioactif depuis l'alimentation (herbe par exemple), mais aussi évacuation par l'organisme du bovin.
 
Dans le cas de nos sangliers, il y a un facteur supplémentaire d'accumulation au cours de cette chaine alimentaire. Pas sur le sanglier même, mais un maillon plus bas.
 
Et il suffit qu'un des "maillons" de cette chaine soit accumulateur pour, par effet de cascade, augmenter la concentration dans toute la chaine.
 
Il s'agit de l'accumulation dans les champignons qui cause ce phénomène chez les sangliers, qui ne sont pourtant pas plus "accumulateurs" que les ruminants.

Oui, donc tu peux reprendre l'estimation réalisée plus haut en intégrant le lait. Même en zone rouge de Tchernobyl, même la première année (1986) avec des contamination de 1,56 million de Bq/m2 au sol,  en s'alimentant entièrement avec des produits locaux, dont un bioaccumulé, on n'arrive pas aux 200 mSv/an, seuil d'exposition au delà duquel la courbe des cancers devrait commencer à frémir à la hausse...

La deep-écologie valide le nucléaire

Ce qui est flippant avec le nucléaire je trouve c'est que là encore c'est l'homme qui fout le bordel avec sa technologie. Alors ok y'a un effet très limité pour la planète, mais ça me choque plus qu'un tsunami ou un meteor qu'on se prendrait sur la gueule avec pourtant un effet tout autre sur nous.

OSEF du nucléaire, c'est le topic Vxv et pollution idéologique, pas écologique  

il y a un grand architecte, ça s'appelle les lois de la physique