Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?

Recherche :

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 470 471 472 .. 1435 1436 1437 1438 1439 1440 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?

mIRROR

Chevreuillobolchévik

Reprise du message précédent :

v-X-v a écrit :

Et pourquoi on a cité la terre ?
Ton manque de discernement est flagrant.

c'est la terre le sol. pas la planète. et tu le sais très bien. ton aveuglement est flagrant.

---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell

Publicité

v-X-v

mIRROR a écrit :

je crois pas trop à la version simpliste du prosélyte. il prêche ok, mais il recrute pas. et pour moi c'est pas les autres qu'il cherche à convaincre. c'est lui-même.

Il faut savoir ce que tu veux, soit tu veux discuter ou critiquer.
Je sens que si tu continues comme ça il y aura plus d'échanges.
A toi de voir.

Message cité 2 fois

v-X-v

Ryan a écrit :

Forcément, après faut pouvoir trier, ça s'appelle le discernement. Et il se trouve que le tiens est complètement obscurci malheureusement par ta croyance. Manifestement on est en grande majorité à penser que c'est le cas, et à essayer par tous les moyens possible de te le montrer sans aucun succès, c'est pour ça que je dis que tu es complètement imperméable, et ça aussi je ne suis pas le seul à constater, et c'est un truc qui saute aux yeux de pas mal de monde, ça te fait pas tilter quelque part ? allez avoue, un tout petit peu quand même nan ?

Serait peut-être temps de te questionner sur la façon dont fonctionne ta logique, nan ? Enfin si tu veux hein, on va pas te forcer non plus, au fond tu nous amuses plutôt bien parce que c'est extrêmement fascinant d'étudier de quelle manière un être humain peut se retrouver dans un tel état d'opacité mentale. T'es une forme d'attraction, une sorte de reliquat du moyen âge, la méchanceté en moins cela dit. Tu ne prends jamais rien en mal. Ta religion a eu moins ça de positif. Keep going vxv [:pdbzombifiay:3]

C'est bien beau de dire tout ça, mais quel exemple qui montre que tu es logique ?

mIRROR

Chevreuillobolchévik

v-X-v a écrit :

Il faut savoir ce que tu veux, soit tu veux discuter ou critiquer.
Je sens que si tu continues comme ça il y aura plus d'échanges.
A toi de voir.

il y a jamais eu d'échange. dès que tu perds la face tu changes de sujet, le fond des choses est un truc inaccessible avec toi. mais là je ne te critiquais pas, je prenais ta défense. et ton message semble dire "si si je suis bien ici pour recruter"

Message cité 1 fois

---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell

v-X-v

mIRROR a écrit :

Puisqu'il n'y a jamais eu d'échange je propose qu'on en reste là.

Message cité 1 fois

Y-Arcade

v-X-v a écrit :

On parle de planète habitée.
Tes 1800 sont habitées ?

oui le coran le dit. le coran est la parole de dieu, tu ne peux le remettre en cause. :-)

mIRROR

Chevreuillobolchévik

v-X-v a écrit :

Puisqu'il n'y a jamais eu d'échange je propose qu'on en reste là.

comme si j'avais cru que ça irait plus loin un jour. tu veux que je te fasse la liste de toutes les questions sans réponse à cause desquelles tu fuis régulièrement le topic ?

---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell

Ar Paotr

v-X-v a écrit :

Tu sais déjà.

J'ai un léger doute donc j'aimerais avoir malgré tout ta réponse.
Ou bien as-tu à nouveau honte de dévoiler tes propres convictions ?

Ar Paotr

v-X-v a écrit :

Tu veux dire que dans les légendes sumériennes que les végétaux sont apparus avant le soleil ?

Cette dérobade une fois de plus... Tu détournes le sujet pour ne pas répondre sur le fond. Marre.
Tu mériterais un BAN pour l'ensemble de ton oeuvre.

Message cité 2 fois

Fantryt

mIRROR a écrit :

je crois pas trop à la version simpliste du prosélyte. il prêche ok, mais il recrute pas. et pour moi c'est pas les autres qu'il cherche à convaincre. c'est lui-même.

Méthode répandue chez les TJ. Pour s'assurer du maintien de la foi chez les membres, il faut leur faire éprouver la foi. Et quel meilleur moyen que de les envoyer faire du prosélytisme au porte-à-porte pour ce faire ? Même les TJ savent qu'il y aura très peu de convertis par ce biais. S'ils persistent, c'est parce que ça renforce la foi des prêcheurs.

v-X-v a écrit :

Il faut savoir ce que tu veux, soit tu veux discuter ou critiquer.
Je sens que si tu continues comme ça il y aura plus d'échanges.
A toi de voir.

Cher v-X-v, je ne suis pas de ceux qui te prennent pour un imbécile. Mais j'observe que tu recours souvent aux paralogismes et à l'ignorance volontaire des questions qui te gênent.
Comme l'ont dit les autres avant moi, tu laisse l'impression d'un individu complètement fermé d'esprit, incapable d'étudier de nouveaux éléments. Je pense que tu devrais y réfléchir...

Ce n'est même pas une insulte, c'est un constat fait par l'ensemble des intervenants de ce topic. Tu devrais le prendre en compte.

Pour en revenir au sujet : je t'ai expliqué en long-en large- en travers pourquoi la raison s'effondre en même temps que l'espace-temps avec le Big Bang, et en quoi il était plus raisonnable de penser que l'Univers était incréé plutôt que d'imaginer une entité créatrice qui aurait cette propriété. Tu disais que ce qui n'est pas immuable est par définition l'effet d'une cause, et c'est une proposition qui me paraît juste. Cependant, tu oublies que l'Univers n'a fondamentalement jamais changé : c'est toujours un espace-temps avec une quantité d'énergie finie, même si l'espace-temps est en expansion, même si la densité énergétique diminue. Il n'est par conséquent pas nécessaire d'invoquer Dieu pour expliquer la "création du monde"... puisque celui-ci se suffit.

Message cité 2 fois

Publicité

markesz

Destination danger

Ar Paotr a écrit :

Cette dérobade une fois de plus... Tu détournes le sujet pour ne pas répondre sur le fond. Marre.
Tu mériterais un BAN pour l'ensemble de ton oeuvre.

Sérieux. Il ne mérite aucune sanction.
Ce sujet est le lieu idéal pour s'exprimer sur la vacuité de la religion dans son expression la plus simpliste. Parfois on arrive avec des explications intéressantes sur le besoin de croire etc...

Message cité 4 fois

Profil supprimé

markesz a écrit :

+1, Je crois que vous êtes tombé sur le croyant le plus chiant du monde en fait.
Sinon pour ceux que ça intéresse ce genre de sujet, je vous conseille "Des choses cachés depuis la fondation du monde", de René Girard, même si je suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit il donne des pistes assez intéressante au niveau sociologique et ethnologique du besoin de croire.

Ar Paotr

markesz a écrit :

Il refuse de répondre, il n'apporte strictement rien au débat, il se comporte comme un autiste.
Bon, j'ai juste à arrêter de le lire, soit.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Ar Paotr a écrit :

Il refuse de répondre, il n'apporte strictement rien au débat, il se comporte comme un autiste.
Bon, j'ai juste à arrêter de le lire, soit.

Ah ben perso j'ai arrêté depuis longtemps c'est pour ça que je participe plus au topic. Il ressemble à basketor sur les topics dissidence. Il monopolise e débat sans rien apporter au sujet. C'est lourd.

o'gure

Multi grognon de B_L

markesz a écrit :

Ce sujet est le lieu idéal pour s'exprimer sur la vacuité de la religion dans son expression la plus simpliste. Parfois on arrive avec des explications intéressantes sur le besoin de croire etc...

Ce sujet est surtout le lieu idéal pour démontrer la vacuité de discuter/échanger avec v-x-v. A 99% ce topic tourne sur lui... Il ne répond pas aux questions, est fallacieux, illogique, détourne les propos, etc... Même s'il trollait je ne vois pas l'intéret pour lui à part s'enfoncer encore plus dans son fanatisme.
Si seulement les échanges étaient constructifs avec lui, ça serait intéressant...

Le dernier truc de lui où j'ai tirer cette tête [:o'gure:1] c'est quand il affirme que si c'est pas dans la bible c'est faux/ça n'existe pas, ensuite il dit "ah oui mais non mais on parle que des planètes habitées là"... Contradiction sur contradiction, non réponse, détournement de ses propres propos, rattrapage aux branches, etc... S'il prenait un minimum de recul et avait un minimum de respect pour une discussion intelligble...

---------------
Relax. Take a deep breath !

mIRROR

Chevreuillobolchévik

Fantryt a écrit :

je suis pas sûr de comprendre ta réponse. si les deux se recoupent dans les faits, ils peuvent être totalement séparés dans l'esprit du pratiquant. le porte à porte "conventionnel" c'est pas éprouver sa foi, c'est l'expression de cette foi elle-même (même si elle est éprouvante ). l'espoir de conversion n'y joue aucun rôle. de mon point de vue, il est lucide sur le fait qu'il n'a aucune chance de convaincre sur ce fil. du coup je pense qu'il cherche autre chose. j'aimerais bien savoir quoi.

markesz a écrit :

Sérieux. Il ne mérite aucune sanction.

euh, faire dévier constamment un sujet de discussion c'est du pourrissement de topic, et mérite le ban [:spamafote]

Message cité 2 fois

---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell

taliesin74

Templier mécréant

markesz a écrit :

Non mais laisse le Coran ça doit lui sembler surtout un condensé de la Torah et du NT présenté à la sauce d'un orateur doué pour se rendre crédible.

En dehors de la Bible point de salut! [:r3mo:1]

En même temps interpréter "sept cieux" par "des milliers de planètes" [:taliesin74:3]
C'est si difficile que ça de dire que les écritures n'en parlent pas ?

---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

taliesin74

Templier mécréant

Ryan a écrit :

Et voilà, une fois de plus tu illustres bien le propos [:littlebill]

Non, j'ai juste la décence de penser que je suis un tout petit peu plus perméable que toi aux données extérieures, ce qui n'est pas bien difficile par rapport à toi.

Mais aussi tu es complétement imperméable à l'idée que Dieu puisse exister

1 partout, la balle au centre

Message cité 2 fois

---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

taliesin74

Templier mécréant

Ryan a écrit :

Heu, comment dire ?
Je crois que le nombre de croyants des différentes religions dépasse allégrement le nombre d’athées

Message cité 1 fois

---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

markesz

Destination danger

De ce que je sais de la doctrine des TJ, il y a exactement 14,000 places pour les Justes au paradis après la fin du monde. Ça devrait limiter leur motivation pour acquérir de nouveaux adeptes.

@mirror,
mon point est que lorsqu'il est ban ou TT, ce topic meurt et je trouve ça dommage parce que j'aime lire les avis des autres sur ses absurdités à lui et aux autres associées (islam, torah etc...).

Parce que inutile de te dire que si tu essaies de démontrer l'incohérence de leur foi, que ce soit sur le topic islam ou judaïsme, c'est la sanction assez rapidement pour cause de "blasphème" cad : islamophobie ou racisme selon.

markesz

Destination danger

taliesin74 a écrit :

Heu, comment dire ?
Je crois que le nombre de croyants des différentes religions dépasse allégrement le nombre d’athées

C'est comme les pauvres, ça dépasse largement le nombre de riches.

Message cité 1 fois

taliesin74

Templier mécréant

markesz a écrit :

C'est comme les pauvres, ça dépasse largement le nombre de riches.

Ça prouve qu'ils ont raison [:taliesin74:4]

---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

Ryan

Foupoudav

taliesin74 a écrit :

Mais aussi tu es complétement imperméable à l'idée que Dieu puisse exister

1 partout, la balle au centre

Ah mais pas du tout, le simple fait de l'existence est un sacré miracle en soi, et le fait de parvenir à ressentir ce miracle me fait sentir quelque fois qu'il y a vraiment quelque chose de profondément insondable et mystérieux là-dessous. Pour tout dire, Dieu est pour moi tel que décrit par l'existentialiste Karl Jaspers:

Citation :

Voici un texte dense de Karl Jaspers, l’existentialiste allemand, où est décrite de manière particulièrement claire et précise la position ambiguë de notre conscience, à cheval entre le sujet et l’objet:

"(...) Pour répondre à la question posée: qu’est-ce que l’être en tant qu’être?, on a eu recours à une réalité présente dans le monde, à laquelle on attribuait ce caractère particulier d’être la source de tout le reste. (...) Les diverses écoles, au cours de leur lutte millénaire, n’ont jamais réussi à vérifier l’un de ces points de vue aux dépends de l’autre. (...) Toutes ces conceptions ont un point commun: elles font de l’objet une réalité qui est en dehors de moi, un objet sur lequel je suis braqué. Le phénomène fondamental de notre vie consciente va pour nous tellement sans dire que nous en sentons à peine le mystère. Nous ne nous interrogeons pas à son sujet. Ce que nous pensons, ce dont nous parlons, c’est toujours autre chose que nous-mêmes, c’est ce sur quoi nous sommes braqués, nous sujets, comme sur un objet situé en face de nous. Quand par la pensée je me prends moi-même pour objet, je deviens autre chose pour moi. En même temps, il est vrai, je suis présent en tant que moi-qui-pense, qui accomplis cette pensée de moi-même; mais ce moi, je ne peux pas le penser de façon adéquate comme objet, car il est toujours la condition préalable de toute objectivation. Ce trait fondamental de notre vie pensante, nous l’appelons la scission sujet-objet. Nous sommes toujours en elle, pour peu que nous soyons éveillés et conscients. Nous aurons beau tourner et retourner notre pensée sur elle-même, nous n’en resterons pas moins toujours dans cette scission entre le sujet et l’objet et braqués sur l’objet (...).

Quel est donc le sens de ce mystère impliqué à tout instant par la scission sujet objet? Manifestement, c’est que l’être en tant que totalité ne peut être ni objet ni sujet, mais qu’il doit être l’«englobant» qui se manifeste dans cette scission.

Il est évident que l’être en soi ne peut pas être objet. Tout ce qui est objet pour moi vient à moi du fond de l’englobant et c’est du fond de l’englobant que je surgis comme sujet. L’objet est un être défini pour le moi. L’englobant, pour ma conscience, reste obscur. Il ne s’éclaire que par les objets, et il devient d’autant plus clair que les objets sont plus nettement présents à la conscience. L’englobant ne devient pas lui-même objet, mais il se manifeste dans la scission du moi et de l’objet. Lui-même reste un arrière-plan que s’éclaire sans cesse à travers la manifestation des objets, tout en demeurant l’englobant. (...)

L’englobant, c’est donc ce qui, à travers la pensée, ne fait que s’annoncer. Nous ne le rencontrons jamais lui-même, mais tout ce que nous rencontrons, nous le rencontrons en lui."
Karl Jaspers, Introduction à la Philosophie, Plon, 10/18, 1981-2001, pp.28-30

Je kiffe ce texte.

Message cité 2 fois

---------------
"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"

taliesin74

Templier mécréant

Ryan a écrit :

Citation :

Je kiffe ce texte.

T'es bon pour me payer un flacon de doliprane, ce texte m'a collé mal au crane
Mais bon il mérite d'être lu avec attention :jap:

---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

justeleblanc

taliesin74 a écrit :

Mais aussi tu es complétement imperméable à l'idée que Dieu puisse exister

1 partout, la balle au centre

ce serait le cas si la proposition "dieu existe" était équivalent à "dieu n'existe pas", au moins en probabilité, mais ce n'est pas le cas

Message cité 1 fois

justeleblanc

Ryan a écrit :

Citation :

Je kiffe ce texte.

ouais ça fait un peu branlette intellectuel, mais bon à relire en effet

taliesin74

Templier mécréant

justeleblanc a écrit :

ce serait le cas si la proposition "dieu existe" était équivalent à "dieu n'existe pas", au moins en probabilité, mais ce n'est pas le cas

Bien sur que c'est équivalent à moins d'avoir la prétention d'être dans le vrai sans discussion possible

Message cité 2 fois

---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

DocteurZoidberg

Numquam desistas

taliesin74 a écrit :

Bien sur que c'est équivalent à moins d'avoir la prétention d'être dans le vrai sans discussion possible

Bien sur que non, on va pas resortir le coup de la Licorne Rose à chaques fois ...

---------------
Topic OVNIS

justeleblanc

taliesin74 a écrit :

Bien sur que c'est équivalent à moins d'avoir la prétention d'être dans le vrai sans discussion possible

tu parles du point de vue d'un croyant ?

Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

bloodazzura a écrit :

"Sept cieux et autant de terres".

Et ça veut dire quoi concrètement ? "Sept cieux", cela voudrait-il dire 7 univers ? "Autant de terres" cela voudrait-il dire 7 planètes comme la terre dans le même univers ou dans les 7 univers ? Cette phrase ne veut rien dire et elle est interprété comme bon lui semble par les religieux. Je me rappelle qu'un musulman me parlait de ce passage dans le Coran "Allah a créé sept cieux..." (omettant volontairement la suite) et il m'en a apporté la preuve avec les 7 couches de l'atmosphère terrestre (strastophère, ionosphère, etc.). Donc pour toi "7 cieux" et "7 terres" tu l'interprètes comment ?

Dans les cosmologies archaïques le monde c'est l'ensemble formé par la terre et les cieux.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26601927

Message cité 1 fois

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.

jipo

Kamoulox !

v-X-v a écrit :

Dans ce cas autant dire que tout peut exister tant qu'on a pas balayer tout l'existant,
genre un éléphant avec une tête de fourmi et des pattes de mouches !
Ou un canard capable de voler à la vitesse de la lumière vu qu'il à un tres bon cx dans le bec !
Pourquoi pas sur une planète, un singe qui aurait 800 000 kilométres de hauteur !
Pourquoi pas une planète habitée comme la notre qui tournerait autour de son soleil à une distance de 50 mètres seulement !
Pendant qu'on y est pourquoi n'existerait-il pas aussi des créatures qui habiteraient au pole nord d'un soleil, l'équateur étant trop chaud ?
Ne serait ce pas plus idiot de penser que tout cela est possible uniquement parce qu'on a pas visité tout l'univers?

[Mode je déterre une vieille réponse ]
Et pourquoi crois-tu qu'on a inventé le concept de multivers ?
C'est pour que tout soit possible et que tout le monde ferme sa gueule ...
[/Mode je déterre une vieille réponse ]

Message cité 1 fois

---------------
"Comme des pommes d'or sur des ciselures d'argent, Ainsi est une parole dite à propos" (Proverbes de Salomon)

Ar Paotr

jipo a écrit :

Ou alors imaginer un "être humain" avec un 2e trou de balle à la place de la bouche.
Ah, on m'informe que ça existe déjà, il n'y a que de la merde qui sort de la bouche de v-X-v

Oui, c'est gratuit [:ojap]

Fantryt

mIRROR a écrit :

Oui, mais les TJ qui font du porte-à-porte essuient énormément de refus. Ils se traînent une sale réputation d'emmerdeurs, et ils le savent ; ils ne sont jamais accueillis à bras ouverts. Or, recevoir autant de mépris, se sentir aussi différents du reste du monde, n'est-ce pas quelque chose qui peut se muer, dans l'esprit du croyant, en "ma foi est donc légitime" ? Je le perçois comme un mécanisme de défense psychologique. D'où le rôle du porte-à-porte chez les TJ, qui renforce la foi des TJ plus qu'elle ne fait de nouveaux membres à la religion. L'histoire du prosélytisme n'est qu'un prétexte en quelque sorte.

Message cité 2 fois

Fantryt

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Dans les cosmologies archaïques le monde c'est l'ensemble formé par la terre et les cieux.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26601927

+1

La Bible se doit d'être interprétée dans le contexte où elle a été écrite... Pas interprétée au regard de nos connaissances modernes, parce que dès lors l'interprétation se change en opportunisme ; tu attrapes un passage et tu l'interprètes pour le faire coller à une chose qu'on tient pour vraie. Opportunisme parce que pendant qu'on fait ce rapprochement douteux, on s'abstient évidemment de parler de toutes les sentences infâmes dont il est question dans les textes sacrés, du genre la lapidation dans le Coran.

Message cité 1 fois

POUQIE

pouqie

mIRROR a écrit :

de mon point de vue, il est lucide sur le fait qu'il n'a aucune chance de convaincre sur ce fil. du coup je pense qu'il cherche autre chose. j'aimerais bien savoir quoi.

c'est pourtant simple : exactement la même chose que vous

vous êtes également (je l'espère) lucide sur le fait que vous n'avez aucune chance de convaincre vxv sur ce fil, pourtant vous continuez depuis plus d'un an.

Du coup c'est assez ironique comme reflexion

Selon moi la réponse est simple : vous kiffez parler de ça, de part et d'autre, et du coup vous en parlez. C'est aussi simple que ça. Ya pas à chercher d'objectif caché

Message cité 3 fois

---------------
salut c pouqie

xcluzif

Alea jacta est

Fantryt a écrit :

Nan on fait du porte à porte car Jésus a commandé à ses disciplines de le faire Mat 28:19-20 "Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé".

Bon je suis pas un bon exemple (enfin ça dépend du point de vue où on se place ) j'ai arrêté il y a 3 ans ...

Message cité 1 fois

sasuke87

Fantryt a écrit :

Oui et non, suffit de voir ce que fait le Christ le jour du Sabbat par exemple

POUQIE a écrit :

Message cité 1 fois
Message édité par sasuke87 le 24-04-2014 à 16:14:49

taliesin74

Templier mécréant

sasuke87 a écrit :

Oui et non, suffit de voir ce que fait le Christ le jour du Sabbat par exemple

Et il faisait quoi le Christ le jours du Sabbat ?

---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

sasuke87

Il a soigné un homme le jour où on ne pouvait exercer aucune activité (même soigner un homme visiblement).

Message cité 1 fois

Fantryt

xcluzif a écrit :

Ah ! Je ne savais pas que tu avais été TJ ! En effet, tu reviens de loin.

Eh bien, je ne doute pas que le porte-à-porte ait une fondation biblique, puisque les TJ prennent la Bible au mot. Mais je veux parler de l'aspect effectif du porte-à-porte, de l'impact réel de cette activité. Si ça ne servait strictement à rien, je pense que même ceux qui se trouvent en haut de la hiérarchie des TJ cesseraient de le mentionner dans leur interprétation officielle-et-indiscutable. Je prends "servir à qqchose" au sens large ; par ex le baptême sert à assurer une fonction symbolique, quand bien même immerger quelqu'un dans de l'eau ne sert à rien en soi.

Fantryt

sasuke87 a écrit :

Il a soigné un homme le jour où on ne pouvait exercer aucune activité (même soigner un homme visiblement).

Drôle de journée... Oui et ? Je ne vois pas le rapport avec mon post :heink:

Message cité 1 fois

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 470 471 472 .. 1435 1436 1437 1438 1439 1440

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Sciences

Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?

Sujets relatifs
Y'a une Rave Party près de chez moi. Bandes d'enc*lés	Le topic de la destruction de l'Univers.
cherche 1 place pour Belle & Sebastian le 11/04 au Grand Rex!!!	Y'a des amateurs de circuit Carrera Go ?
Augmentation des prix selon les visites du site :échec du test	Faut'il un architecte
Le très grand projet	Y a t-il des ingénieurs ici?
Info Architecte
Plus de sujets relatifs à : Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?

Page générée en 0.079 secondes