Reprise du message précédent :
 
Faut secouer la tête très vite, sinon le neurone il reste en bas  

 
C'est la membrane du neurone qui oscille quand il est activé, mais pas en effectuant un mouvement comme un pendule par exemple. Elle subit une succession de polarisations et de dépolarisations. . Je recopie ce que j'écris dans mon  "introduction au modulisme" :
" La physique nous apprend que le déplacement d'une quantité de charge électrique produit un champ magnétique d'une grandeur proportionnelle à cette quantité dans une direction perpendiculaire à ce déplacement. Lorsqu'un neurone est activé, sa membrane, quasiment sphérique, subit une succession de polarisations et de dépolarisations. Ces phénomènes équivalent au déplacement pluridirectionnel d'une certaine quantité de charge selon un processus oscillatoire. Ainsi l'oscillation périodique de la membrane des neurones produit dans toutes les directions une modulation périodique du champ magnétique qui parcourt l'espace cérébral à la vitesse de la lumière, en même temps qu'elle produit un potentiel d'action qui parcourt la fibre de l'axone."
 
Quand on parle d'oscillation d'un neurone c'est à cela qu'on fait allusion. Le déplacement de charge est lié à un déplacement d'ions qui pénètrent à l'intérieur du noyau ou en ressortent. Le processus est un peu compliqué et certainement beaucoup mieux expliqué dans wiki que je ne pourrais le faire.
 
 
 

Si tu te retrouves dans la jungle devant un lion affamé, je suis sûr que tu sauras ce qu'il pense !  

C'est ce que je te dis , le probeme est double.
-incapacité de la déceler si elle existe.
-la probabilité qu'elle existe est tellement minime, qu'y croire c'est croire au miracle.

Si à la place d'un enfant c'est 1 adulte (qui ne m'a jamais menti) qui met quelque chose dans une boîte.
S'il me dit qu'il n'a rien mit dans les autres boites, pourquoi  je chercherais à vérifier dans les autres boites ?

10^22 systèmes solaires t'appelles ça minime !  

Je n'ai jamais dit que la personne avait accès aux autres boites ou était le seul à y avoir accès  
 
Mais bon là on sait que tu parles de ton Dieu. Tu peux nous rappeler le passage où il prêtant que l'on est unique ?  

Sur quelles données tu te base pour affirmer cela ?

Si sur terre ou les conditions sont réunies pour obtenir une vie on obstient rien, que dire alors là ou ces conditions sont absentes !

Tu peux avoir 10^220 milliards ça changerait pas grand chose.
Si aucun concepteur ou créateur n'y a pensé cela équivaut à zéro.

Psaumes 115v16.

Je ne pense pas que si on mettait en désordre le cerveau de quelqu'un, que ce serait un atout pour lui !

Psaumes 115 v 16 : Les cieux sont les cieux de l'Éternel, Mais il a donné la terre aux fils de l'homme.  

C'est sûr c'est vachement claire !  

Mais bon tu t'embrouilles. Je croyais qu'on était là pour remettre tout à plat et donc partir du principe qu'aucun dieu nous ait communiqué quoique ce soit...

Et sur ce postulat de raisonner sur l'existence de la vie et de l'intelligence.

C'est pourtant ce que tu as fais non ? pour parler de la "naissance" de l'intelligence. Tu es bien partir de 0 + 0 ne donne pas 1. Tu n'es pas parti de "dieu l'a dit donc c'est vrai". Donc pourquoi tu ne fais pas pareil pour cette autre question sur la rareté de la vie dans l'univers !?

Si tu n'avais jamais eu accès à un livre religieux et donc partir d'un avis parfaitement neutre à même de raisonner ou non sur l'existence d'un créateur... franchement comment arriverais-tu à en déduire et affirmer que la vie ne peut pas être aussi ailleurs parmi ces 10^22 systèmes !? Et ce évidemment sans sortir "c'est dieu qui l'a dit" !

 
Bah t'es aveugle ou quoi ? Sur la Terre on n'obtient rien ??? Au contraire, sur la Terre, ça marche, et ça a donné toutes les bestioles que tu vois aujourd'hui. Et selon toute vraisemblance, étant donné les dernières découvertes dans le domaine (la fréquence des exoplanètes présentant les bonnes conditions, le précisions sur l'abiogénèse, la découverte d'acides aminés et de "briques de la vie" de plus en plus complexes dans l'espace intersidéral...), les chances qu'il y ait de la vie ailleurs sont au contraire énormes. Ce qui est "minime" ce sont les chances qu'on soit les seuls.
 

 
Ok, c'est bien ce que je pensais, tu ne comprends même pas de quel chiffre tu parles, j'imagine que tu n'as aucune idée de ce que signifie "10^22", sinon, pour renchérir, tu n'aurais pas écris "10^220" en rajoutant derrière "milliards", comme un enfant de 5 ans, parce que ça impressionne

Perso je vois les choses ainsi.
 
D'abord, il faut savoir si les choses sont telles qu'elles sont, ou si elles sont, telles que nous en faisons.
 
C'est à dire que soit le système est piloté, soit pas.
 
Si les chose sont pilotées, elles sont, étaient et deviennent ce que nous en faisons.
 
Si non l'univers est un l'assemblage de deux flux énergétique ce qui donne un système, et ce système est au moins égale à la partie prédominante de ce même système, c'est à dire celle qui pilote.

C'est limpide  

 
"Il y a plusieurs demeures dans la Maison de mon Père" Jean 14:2
"Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité." Génése 6:4
"et nous y avons vu les géants, enfants d'Anak, de la race des géants: nous étions à nos yeux et aux leurs comme des sauterelles." Nombres 13:33

 
Tout ça me rappelle quand même furieusement les Mondes Engloutis, le truc avec les pangolins rigolos.

C'est un peu ça. Moi les anges m'impressionnent surtout avec leurs tetes parcequ'ils regardent toujours en l'air.

 
Ce que tu dis sur la peur ou sur le bonheur ferait sourire le plus "localiste" des neurobios La question discutée est de savoir si le ressenti douloureux est contenu entièrement dans le module cortical  activé et donc généré totalement à l'intérieur de lui. La réponse est très probablement non. Encore une fois ce n'est pas parce qu'on peut déclencher la douleur en activant le module que la douleur se trouve en lui. Je crois que tu as admis que lorsque la main est agressée par un stimulus nociceptif, la douleur ressentie ne se trouve pas dans la main même si on en a le sentiment. Par le biais des connexions nerveuses dans le bras et le tronc, les signaux émis par les capteurs sont envoyés au module concerné. Et la douleur ne peut pas commencer avant qu'il ne soit activé.  
 
On peut considérer que ce signal qui arrive au module c'est comme une stimulation électrique qu'on provoquerait artificiellement. Mais ça ne veut pas dire que la douleur commence avec l'activation du module pas plus qu'elle ne commençait dans la main. Du seul point de vue connexionniste, l'activation du module va avoir des conséquences, des prolongements si tu préfères dans d'autres parties du cerveau (un module ça fait moins d'un milimètre cube). Les neurones qui sont activés dans le module sont connectés par des axones à la fois les uns aux autres  et à des neurones situés ailleurs dans le cortex. Pendant toute la durée de leur oscillation électrique les neurones envoient donc des potentiels d'action à l'extérieur du module, comme les capteurs de la main agressée envoient continuellement des signaux au module. Tu admets que la douleur n'est pas dans la main, admets aussi qu'elle n'est pas dans le module.  
 
Où est-elle alors ? eh bien, c'est la question. Ce que j'essaie de te faire comprendre c'est qu'au moins cette question elle n'est pas réglée à l'heure actuelle. Et justement pas dans le cadre du connexionnisme. Moi, je propose une solution dans un autre cadre qui fait intervenir un autre départ de phénomène lié à l'activité du module, celui des variations d'intensité du champ magnétique intracérébral qui est la conséquence des oscillations des neurones.

Tu as raison Prout2000.
Si la bible n'existait pas je ne saurais pas si d'autres planètes abriteraient la vie.
En revanche je déduirais quand que la vie n'est pas le fruit du hasard mais d'une intelligence supérieure.
La bible ne fait que confirmer qu'il y a plus intelligent que nous.
Avec le livre je suis en phase avec la réalité des hommes de science : une seule planète habitée.
Bien sur tu pourrais me dire ce n'est que pour l'instant.
Mais rien ne dit que ce "pour l'instant" n'est pas pour l'éternité !  
Plutot que de faire confiance aux statistiques des hommes de science je préfère faire confiance à l'auteur des cieux et de la terre.
Au moins lui, il sait combien de planètes il a crée habité !
Dans la bible il n'est question que d'une seule.
Libre à certains de penser qu'il y a plusieurs, la grandeur du ciel oblige.

Désolé mais même en raisonnant qu'à partir des données bibliques. Je ne vois toujours pas où il est dit que Dieu a créé la vie uniquement sur Terre.
 
J'ai surtout l'impression que c'est TON envie et TON interprétation des textes
 
Mais je m'inquiète pas des gens comme toi et de leur malléabilité intellectuelle... si on découvre une autre planète avec de la vie, vous vous adapterez comme toujours en interprétant les textes différemment.... par exemple en parlant de terres nouvelles que dieu a placé sur notre chemin pour l'épanouissement de notre espèce
 
Elle était bien plate la Terre suivant ces mêmes textes... vous vous en êtes remis

Exactement, comme à chaque avancées scientifiques, les religieux réinterprète les textes pour y voir la main d'un dieu.

Sauf que la bible est née des mains de l'homme.

 
C'est vrai ça. On le comprend en lisant dans le livre de Josué le passage consacré à la prise de Jéricho. On y constate qu'après avoir fait tomber par le son des trompettes les murailles de la ville, Josué pour complaire à son bon dieu et donc apparemment en total accord avec lui fait passer au fil de l'épée non seulement les hommes, femmes et enfants mais en plus les animaux domestiques. Presque aussi intelligent que les bombes américaines. Et ça n'est pas peu dire !

La douleur n'est qu'une configuration et une interprétation. Elle est donc dans un sens nul part  
 
Est ce que la couleur jaune existe dans le cerveau existe ?  As-tu l'impression que c'est du rouge et de du vert ?

 
Douleur= configuration et interprétation, ça ne veut rien dire. La douleur n'est pas une idée mais la réalité la plus concrète qui soit. Mets la main sous de l'eau très chaude et tu sentiras que la douleur n'est pas une interprétation. Pour ce qui est de la distinction des couleurs, mon système permet de la comprendre. La note fa et la note sol se distinguent par une modulation différente de l'onde sonore et peuvent donc entraîner après le processus que j'explique une modulation différente d'un ressenti sensible primitif. Si les modulations deviennent plus fines, elle peuvent aussi expliquer la différence de ressenti entre le jaune et le rouge.

Au moins là c'est clair.
 
Et bien tu as complètement faux.      
 
La douleur est bien une interprétation. Pour preuve... mets la main de la lave et tu ne sentiras rien... car t'auras plus de main    
 
Quand je dis configuration, je veux dire configuration dans le cerveau.
 

 
Ecoute, essaie d'être un peu plus réfléchi et mesuré dans tes réponses ça t'évitera de te contredire tous les deux messages. D'abord tu dis que la douleur c'est uniquement un phénomène physiologique qui commence avec les capteurs sensibles. Je te dis faux: la douleur ne commence pas avant le module. Tu dis alors que la douleur est dans le module. Je te dis faux car l'activité du module se répand dans tout le cerveau. Ici tu me parles de la main dans de la lave. Mais tu as admis plus haut qu'on pouvait ressentir de la douleur à la main sans avoir de main parce que le module de la main est activé. Réfléchis, lis des manuels de physiologie et de neurobiologie et viens discuter un peu sérieusement après.

Cas facile à tester. On n'a pas une overdose de sensation quand se faire prendre en photo dans un IRM.
 
EDIT : ceci dit, la colère a peut-être comme origine les champs magnétiques vu comment les gens qui ont un téléphone portable sont grognons.

Euh en quoi je me contredis !?    
 
Oui notre perception de la douleur vient avant tout des informations provenant de capteurs (que nous avons par exemple dans la main)
 
C'est pas pour autant que la perception de la douleur se trouve DANS la main (ou un autre organe sensoriel)
 
Ca reste toujours une interprétation du cerveau. Interprétation qui va activer (ou non) certaines zones du cerveau.
 
Et ces activations; ces configurations du cerveau, c'est ce que nous nommons suivant ce qu'elles sont : "douleur", "bonheur", etc..
 
Où est ce que je me contredit là ?
 
 
 
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Et oui...
on peut avoir mal à la main en se brûlant,
on peut ne pas avoir mal à la main en se brûlant très fort,
on peut avoir mal à une main qu'on n'a plus.
on peut ne pas avoir mal à une main qu'on n'a plus.
on peut avoir mal à la main sans rien avoir à la main.  

 
Attends, Pyrus. Rien n'est vraiment facile à tester dans ce domaine et les protocoles d'expérience à établir pour obtenir des résultats significatifs seront toujours complexes. Ce n'est pas la résonance magnétique de L'IRM qui peut permettre de mesurer la modulation du champ magnétique intracérébral, c'est la magnétoencéphalographie. le problème c'est qu'il faut un appareil totalement isolé du monde extérieur pour être sûr de ne pas enregistrer les variations du champ opérées par le passage d'une voiture à 100m de l'hôpital. Ensuite il faut être sûr de pouvoir enregistrer les variations d'intensité liées au stimulus qu'on veut tester et qui existera toujours avec un certain "bruit" cérébral lié à d'autres activités de modules ou de réseaux de neurones. Enfin il faut être sûr de bien repérer le point du cerveau où l'on veut enregistrer la variation d'intensité, car d'une expérience à l'autre ça doit être toujours le même. La résolution temporelle de la magnétoencéphalographie actuellement est plutôt bonne de l'ordre de la milliseconde (ce qui reste quand même assez loin des résolutions qu'il faudrait à mon sens obtenir pour des sensations visuelles,  où il faudrait avoisiner le millionième de seconde) , mais la résolution spatiale ne l'est pas.

Je ne parle pas d'enregistrer le comportement, je parle d'une stimulation magnétique globale, pour simuler le cas dont tu parles.
Ce qui n'a jamais lieu. Donc tu dois raffiner ta théorie ou la rejeter.

 
Petit montage pour un peit exemple de tes réponses sans mesure et de tes contradictions :
 

 
Bon la douleur ne peut pas se confondre avec un processus physiologique et être une interprétation. Il faut choisir. Elle ne peut pas être contenue totalement dans un point et être ailleurs non plus.  
 
Il faut essayer de faire beaucoup de distinctions quand on raisonne sur la douleur. mais ces distinctions faites, on peut considérer que la douleur, réalité psychique, varie de façon mécanique  comme une réalité physique. Ainsi si on trempe la main dans de l'eau chaude la douleur va augmenter avec la température de façon directement proportionnelle, puis ensuite en proportion exponentielle. Dans d'anciens supplices on versait du souffre fondu sur la main du régicide. je suppose que ça devait faire vraiment très très mal.
 
En tout cas, qu'il y ait main ou pas main, si le module de la main n'est pas activé il n'y a pas de douleur, et s'il est activé, il y en a. J'espère qu'au moins on est d'accord là-dessus.
 
Pour toi la mécanique s'arrête là et après on passe à l'interprétation. Pour moi la mécanique ne s'arrête pas là. l'activation du module se répercute sur l'intensité du champ magnétique cérébral et la modulation d'intensité entraîne en un point précis une modulation de ressenti primaire dont la nature exacte donne l'intensité et la qualité particulière du ressenti: brûlure intense à la main droite par exemple. Y a aucune place pour l'interprétation ici. la sensation est sur le plan psychique un effet mécanique du stimulus. . Réfléchis à cette façon de concevoir les choses, qui est hypothétique encore, bien sûr, mais qui a sa raison d'être.
 

Par des "points" je voulais voulais dire des "zones".

Et quand bien-même je ne dis pas que la douleur est dans ces zones. Je dit que la douleur est l'activation de ces zones. La douleur en elle même n'existe pas... puisque c'est un tout : c'est une interprétation d'un processus physiologique.

Si au moins je savais ce que tu sous-entendais avec le mot "module" dont tu es seul à utiliser !

 
Excuse-moi, Pyrus, je n'avais pas compris ton objection donc je suis passé totalement à côté dans ma réponse.  
Pas besoin d'IRM pour évoquer les influences magnétiques externes présentes dans le cerveau. le champ magnétique terrestre en est déjà une énorme. Donc on peut penser que ces influences magnétiques extrêmement fortes vont écraser en quelque sorte les infimes quantités de teslas produites par les oscillations de neurones.  
 
Première réponse : les magnétoencéphalographes arrivent à détecter, donc à isoler ces variations infimes. Pourquoi ne pas penser qu'il existe dans le cerveau un magnétomètre en quelque sorte naturel au moins aussi sensible que le magnétomètre artificiel qui, lui, opère de l'extérieur ?
 
Deuxième réponse : prends un poste de radio à modulation de fréquence avec une recherche des fréquences par bouton rotatif. Si tu allumes ton poste de radio sans placer le curseur de fréquence sur une bonne position, tu vas entendre un bruit continu, une espèce de ronflement sans modulation. Si tu bouges le bouton d'un millimètre le ronflement va se métamorphoser en une musique, une chanson, la parole d'un journaliste ou d'un débatteur. Je crois qu'il ne suffit pas que le cerveau soit traversé par de l'énergie magnétique pour qu'il y ait production de conscience mais il faut que cette énergie comme celle des ondes électromagnétiques se module à la bonne fréquence. Il semble d'ores et déjà établi que les phénomènes psychiques dans la conscience lucide se produisent quand la modulation magnétique a une fréquence comprise à peu près entre 40 et  5 Hertz. Dans le sommeil profond et le coma on est en deçà de 5 hertz. Bon, je vais pas m'éterniser là-dessus car je sais que de toute façon il faut être très prudent. Mais lis ce qu'on peut savoir sur le repérage des ondes alpha, bêta, gamma, delta, sur l'onde de LLinas à 40 hetz exactement qui paraît à la base de la plupart des ressentis sensibles. Vois comment les oscillations de neurones peuvent se synchroniser pour engendrer des pics de potentiels toutes les 50 millisecondes à peu près. J'attends encore, tu vois, pour rejeter ma théorie.

 
J'ai dû déjà l'expliquer deux ou trois fois ça suffit. Renseigne-toi. Il y a des milliers de neurobiologistes, de profs et d'étudiants qui utilisent le terme de module cortical

Aucun français sur google   (oups un seul)

 
je suis nul dans beaucoup de domaines mais s'il y en a un où je le suis particulièrement c'est dans la manipulation d'ordinateur. Et pas seulement dans le quotage, comme Vaucanson le souligne. Alors ce que tu fais, tu fais comme moi à l'instant. Je suis allé dans le site : "le cerveau à tous les niveaux", j'ai trouvé le moteur de recherche interne qui y est lié, j'ai tapé :"module cortical" et j'ai trouvé une dizaine d'entrées.

Evidemment sur http://blog-lecerveau.mcgill.ca/?s=module+cortical comment n'y ai-je pas pensé avant !

Cependant j'obtiens zéro résultat (comme tu peux le voir en cliquant sur le lien)

 
Fais exactement ce que j'ai fait. Tape sur google : le cerveau à tous les niveaux. Clique dessus. Une fois que tu es dans le site, tu cliques sur l'entrée: détecteurs sensoriels. Tu tombes sur une page consacrée à la vision. Tu fais se dérouler complètement la page et, au bas, tu as un bandeau blanc de recherche google dans le site. Tu tapes module cortical. Tu cliques et tu trouves.

Vous pourriez arrêter d'inventer des nouveaux mots ?  

Donc t'es bien d'accord que l'expression "module cortical" est utilisé sur un unique blogue canadien... ça fait peut pour une expression soi-disant universellement scientifique    

 
je n'ai pas inventé le terme de "module cortical" , il est attesté depuis déjà longtemps dans le vocabulaire de la neurobiologie.
 
//books.google.fr/books?id=UozoUgph8RMC&pg=PA207&lpg=PA207&dq=module+cortical&source=bl&ots=NahV9jledm&sig=3sOfMd3zfDSIL_0AznwQizKHEVQ&hl=fr&ei=a0FSTqXXGsGg8QPMmu2_Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCEQ6AEwAQ

Nulle part dans la bible il n'est dit que Satan a tenté des habitants sur une autre planète.
Si tu trouves un passage qui le dit, je retire tout ce que j'ai dit !  

Sauf que Esaie 40:22 existe !