Reprise du message précédent :

T'as raison on n'a pas la preuve. Cependant comme une boule que nous voyons rouler... nous en prédisons une direction car toutes les visons que nous en avons la font converger dans une unique direction. C'est pas de la foi ça, c'est de la logique ! Contrairement à toi qui veut absolument introduire une force extérieure aucunement utile    

Parlons d'humilité    
 
Car étrangement tu ne m'as pas répondu. Qu'est ce qui te pousse à croire avec ton hypothèse de créateur que celui ci nous ait fait comme l'espèce finale, élue et unique !? C'est sur, c'est être humble ça !  

Clementdousset : strawman.

 
Tire-chaud, tu serais gentil d'écrire en français : c'est la seule langue que j'arrive à peu près à comprendre !

"épouvantail" si tu préfères

Pour quelqu'un qui s'interroge, tu as beaucoup de certitude. Tant mieux pour toi.

40 pages?
 
Les gars vous perdez votre temps...

Le temps est relatif.

Parler de conscience ici bas serait tout de même un sacret culot.  

Bah oui, mais la faute à quoi ? On les a écrites, répétées, et pourtant tu ne les as toujours pas perçues. De deux choses l'unes : soit tu les lis, tu les comprends, et tu les ignores volontairement, soit tu les lis, et tu ne parviens pas à les comprendre malgré tes efforts. C'est donc bien soit une problème de mauvaise foi, soit un problème de limitation intellectuelle de ton côté qui est la clé du mystère

 
Bah si, j'y avais réellement répondu, moi  

OMG c'est reparti  

 
Ah bon ! où ça donc ?

C'est une querelle de chapelle.

Ben dans ma réponse à ce post que tu quotes, tiens.

EDIT : Erratum, non, j'y avais répondu avant ce post en fait (toutes les questions que tu y poses avaient déjà été répondues avant).

 
ah t'es vraiment super, toi ! tu réponds aux posts avant ! et justement je parlais de ton culot !!!

C'est trop facile ce genre de comparaison.
Moi aussi je pourrais dire que la boule ne prend qu'une direction et conclure que la nature n'a pas le choix : elle ne peut donner que ce qu'elle a.

Ma réponse est une question.
Est ce que tu connais des animaux qui sont croyants ou athées ?

 
Ben ce n'est pas de ma faute si dans le post en question tu poses à nouveau des questions auxquelles on avait déjà répondu

Je n'ai pas ignoré tes messages.
Tout ce que je sais c'est que c'était pas des preuves.

alors c'est bien, reste dans ton monde créée en 6 jours par Dieu, si tu refuses la réalité et que tu préférés fermer les yeux c'est ton problème après tout.

 
CQFD : si tu ne les ignores pas, c'est donc que tu ne les comprends pas.

Je ne comprends pas que tu les considère comme des preuves.

 
 
Tu es vraiment infernal dans la mauvaise foi et dans l'absence de rigueur. Je dis que personne n'a réellement répondu à mon post du 3 juillet en l'ayant bien sûr vérifié. Tu arrives et tu affirmes  : "bah! si, j'y ai réellement répondu, moi". Je te demande de me dire où. Et au lieu de reconnaître tout simplement que tu t'es trompé, tu as le culot de me dire que tu avais répondu avant. Et tu te justifies par une boutade  en te cachant derrière ton "on" habituel . Je ne parlais pas de "on" je parlais de toi. Libre à toi de répondre ou non à un post  mais pas de dire que tu y as répondu quand tu ne l'as pas fait. Point.

Donc tu vois bien, quelque soit les preuves qu'on te fournisse t'auras toujours une interprétation différente.  Une interprétation "intelligence design"

Cependant supposons vraiment qu'une expérience à partir de la matière élémentaire (et "inerte" ) soit possible et donne réellement la vie et la conscience... sauf que cette vie et cette conscience arrivent très très rarement sous une forme nous ressemblant; l'expérience converge à chaque fois vers une forme de vie et de conscience radicalement différentes de la notre.

Qu'est ce que tu en conclurais ?

Premièrement on n'y connait strictement rien en animaux. Sais-tu ce que pense une baleine, un dauphin ou un éléphant toi !? Moi je ne sais pas, donc je dis que je ne sais pas contrairement à toi plus enclin à conclure qu'ils sont simplement idiots et sans "âme" ce qui démontre surtout l'approche narcissique que tu te fais du monde.  

Deuxièmement ton petit monde narcissique est beaucoup beaucoup plus vaste que tu te l'imagines. ll y a des centaines de milliards de galaxies ayant chacune des centaines de milliards d'étoiles et évidement pour toi la seule et uniquement conclusion "logique et de bon sens" est que nous sommes unique doué de la conscience  

A vrai dire tu ne m'as donné une preuve.
Tu as simplement utilisé une comparaison avec une certaine logique que chacun peut utiliser pour soi.
Pour répondre à ta question, j'ai besoin d'une précision.
Que serait une conscience radicalement differentes de la notre ?

1)Dire qu'on y connait strictement rien aux animaux, c'est a croire que certains ont fait des études pour rien.
Je ne dis pas que les animaux sont idiots, je dis simplement qu'il n'ont pas la possibilité d'être spirituels.
2)C'est comme si tu me disais l'univers est grand qu'il doit y avoir certainement des voitures sur d'autres planètes.
Le gigantisme de l'univers n'implique pas des conceptions qui appartiennent à notre monde.
La difference est faite que si il y a concepteur.
Pareil pour la conscience.  
Elle ne dépend de l'immensité de l'univers mais d'un systême avec des paramètre bien définis.
Sans conception tu ne peux avoir de conscience aussi grand soit ton univers.

Il y a des amendements cracotte qui se perdent...

Si cette réalité c'est de croire que le hasard, force aveugle, peut créer un cerveau, je dirais que toi aussi tu as beaucoup de foi.

Bah non : tu ne sais pas quoter, il n'y avait pas de référence au post en question, donc, j' ai relu ton texte, et au fur et à mesure de sa lecture, j' ai bien vu que j' avais déjà répondu à chacun des points exposés, ce que je maintiens : ce n' est pas de ma faute su tu tournes en rond et si tu poses à nouveau des questions auxquelles on a déjà répondu

Déjà qu'est ce que la conscience Si tu te retrouvais dans une tribu humaine reculée vierge de tous rapports avec notre société, il y a peu de chance que vous ayez une approche semblable quelque soit le sujet. Votre conscience du monde serait radicalement différente voir même incompatible.
 
D'ailleurs tes acolytes (religieux) de l'époque ont en simplement conclu que ce genre de tribu n'avait pas d'âme (ni de conscience).
 
Donc j'ose même pas lancer l'idée d'êtres radicalement différents par exemple avec un système de reproduction ne reposant pas sur un mâle et une femelle encore moins avec des individus ayant des périodes de développement semblable (enfance, adolescence, adulte, etc.). De tels êtres n'auraient évidement aucun point commun avec ce qu'il nous semble le plus important pour nous (la Famille). Nous ressemblant physiquement en rien.
 
Qu'importe ! Ces êtres deviennent les êtres supérieures de leur monde et savent le modifier à leur gré, créer des vaisseaux pour aller sur leur lune, etc...
 
Qu'est ce qu'il te faut de plus ? Alors réponds, qu'est ce que tu en conclurais si de la matière inerte arrive à ce genre de vie ?

T'es sais rien du tout et les scientifiques non plus ! Et quand bien même c'est loin d'être à mon avis une preuve d'intelligence  
 
Ah oui donne moi la filière scientifique dont l'étude repose sur ce que pense les animaux ?  

La vie réduit à une voiture    'tain mais t'es plus qu'aveugle toi sur ce qu'est la vie et les formes qu'elle peut avoir !
 
Tu bottes radicalement en touche ! Cette question te dérange vraiment à ce que je vois    
 
Si concepteur il y a, rien de chez RIEN n'interdit qu'il ait mis les paramètres de la vie ailleurs. RIEN ! Et je ne vois pas pourquoi cette simple idée te dérange tant.

 
La SOFRES ?

 
Non, c'est toi qui tourne en rond toujours. Et surtout  qui affirme sans rien établir. Je te dis que tu n'as pas répondu à mon messsage. Tu me dis que si et les faits montrent que tu as tort. Ensuite tu ne donnes jamais de contenus à tes affirmations. La façon dont tu parles de mon post montre que tu ne l'as vraisemblablement pas lu. Tu parles de questions que je pose. Il n'y en a pas à part des questions oratoires. Sur le fond je t'explique que vouloir expliquer la conscience sensible par l'émergence n'est pas pertinent. L'émergence n'explique rien à ce sujet.  Je me justifie par des exemples explicatifs. A ça ni toi ni d'autres n'ont répondu. Il faut trouver une réelle explication de la conscience sensible : elle n'existe pas encore.

C'est la conscience sensible qui n'existe pas  

 
C'est bien, je m'attendais à ce qu'il y en ait qui osent ce genre de sorties. Si la conscience sensible n'existe pas, le plaisir n'existe pas, la douleur non plus. Aucun affect qui implique la sensibilisation d'une conscience n'existe. La conscience sans la conscience sensible ce n'est qu'un fantôme, une abstraction de conscience. Donc, sans la conscience sensible, la conscience n'existe pas. Point;

Donc tu viens bien de conclure que la "conscience sensible" est tout simplement la "conscience". Point  

Le plaisir et la douleur est une causalité obligatoire de la conscience. Car sans plaisir ou douleur le corps ne réagirait tout simplement pas aux stimulus.

Si tu n'avais pas la sensation de douleur lorsque tu mets ta mains sur un four brûlant, tu ne l'enleverais pas aussi vite ce qui serait regrettable pour ta survie

Idem si tu n'avais pas de plaisir à te reproduire

 
On a le droit d'essayer d'analyser, de décomposer les choses, au lieu de raisonner par boutades comme tu le fais. La conscience est une réalité complexe qui te constitue, qui me constitue à chaque moment. On peut considérer différents strates dans cette réalité complexe. Ce que nous ressentons comme sensations l'un et l'autre en ce moment : fatigue, chaleur, envie de se gratter la jambe peut être distingué de la façon dont se dessinent les idées dans notre esprit, dont elles s'enchaînent pour nous apparaître comme des arguments propres à convaincre le contradicteur. Proust dans un passage célèbre sur la lecture se plaît à énumérer tous les plans de conscience depuis celui de sentir "la bonne odeur de l'air" à celui de percevoir la philosophie cachée derrière les épisodes d'un roman. Pour en rester à notre sujet précis, on a coutume d'appeler "qualia" les contenus de la conscience en eux-mêmes, les sensations dans leur spécificité consciente, le "souffle de brise dans le bas du dos" dont je parlais par exemple, c'est ce que j'appelle pour simplifier la conscience sensible. On peu trouver à la rigueur un état spécifique de circulations de potentiels d'action correspondant à chaque état spécifique de la conscience sensible. Mais on n'a pas établi de rapports autres que de contiguïté factuelle entre ces états et le continu particulier de conscience éprouvée. Pour aller plus loin, il faudrait trouver un moyen d'analyser les contenus affectifs comme on analyse les processus physicochimiques. Or c'est ce qu'on ne sait pas faire. Alors on parle d'émergence sans pousser plus avant l'effort de compréhension.

Ah Proust2000 quel bel homme ! Un homologue qui savait aussi brasse du vent tiens !    
 
Et tu vas m'énumérer les plans de consciences d'un écrivain comme vérité de la conscience... tout comme d'autres grands philosophes trouvaient sept couleurs dans l'arc-en-ciel !? ²
 
Tu mélanges conscience, mémoire, souvenir et tu nous ponds un joli gloubi-boulga !  

J'ai l'impression que tu ne parviens pas à te représenter ce que peut-être une durée d'environ 4 milliards d'années, c'est un concept qui semble t'échapper.
 
Au lieu de ça tu te contentes de prendre l'un des aboutissements les plus complexes de l'évolution (pour le moment) en gommant complétement toute la durée phénoménale que l'évolution a necessité pour parvenir à un tel résultat.
 
C'est juste extrémement réducteur.

 
On peut associer la présence de la douleur à  des actions de sauvegarde ou de survie du corps comme on peut l'associer à d'autres choses.  Mais d'abord cette association n'est pas absolue. Mettre la main dans un four brûlant ça fait effectivement mal et ça ne serait pas bon pour nous d'avoir une main carbonisée. Mais une fois que la main brûlée est sortie du four quelle nécessité de sauvegarde explique la persistance de la douleur ? et la sensation de brûlure après coup est souvent plus grande que sur le coup lui-même. Quelle importance pour la survie et même la sauvegarde de la main que l'arrachage d'un ongle ? or il n'y a presque rien de plus douloureux. Des maladies comme la peste font apparaître des marques visibles sur le corps avant d'être douloureuses. Et quand on souffre d'un cancer c'est très souvent quand on est prêt irrémédiablement d'en mourir.
Ensuite les gestes de sauvegarde ou de survie pourraient être commandés par des processus physiologiques sans qu'il y ait présence de la douleur.
Enfin quelque association qu'on puisse faire douleur-sauvegarde-survie, cette association n'explique nullement l'en soi de la douleur. Quand j'ai mal, j'ai mal point. Et la raison téléologique pour laquelle la douleur avec sa nature et son intensité propre existe n'explique rien qui vaille.

'tain mais cet enculage de mouches !  

T'es tellement obnubilé par ta théorie que tu n'arrives pas à comprendre ces choses aussi élémentaires !?  

La sensation de ce type de douleur provient directement des capteurs que nous avons sur la mains. Donc tant qu'ils émettent des informations t'as mal.

Qu'est ce qu'il y a de dur à comprendre que les capteurs même sortis du four sont dans état excité  où qu'une chaleur trop grande les "assomme" au point de ne plus pouvoir répondre sur l'instant !?  

Je sais pas.... p'être parce que c'est l'une des zones la plus sensible du corps. A moins que tu souhaites avoir le bout des doigts aussi précis que tes genoux !?

C'est dur à comprendre que la douleur physique est mécaniquement proportionnelle à la sensibilité d'une zone !?

Et ensuite !?  

Est-ce que tu veux qu'on parle de la ceinture de sécurité qui tue des vies aussi et donc ne fonctionne pas comme elle le devrait dans tous les cas !?

Et oui le corps n'est pas parfait et parfois des capteurs ne sont pas excités au bon moment et alors ça prouve quoi !?

Voila la remarque la plus conne du monde !

La douleur c'est justement ce processus physiologique !

La douleur provient simplement d'une information (provenant d'un capteur) que tu as enregistré (inconsciemment & instinctivement) comme mauvaise.

Je ne comprends absolument pas cette phrase et je ne vois pas le rapport avec moi.

 
Mais essaie un peu de comprendre les choses. La douleur n'est pas un processus physiologique. Les tissus ne souffrent pas. Une main coupée maintenue en vie ne souffre pas. Un homme amputé d'une main en revanche peut avoir la sensation de douleur à cette main. Les "informations" que recueillent les capteurs et qui se présentent sous forme de potentiels d'action, de courants électriques donc ne sont pas douloureuses. le processus qui va enclencher la douleur commence quand ces potentiels parviennent au module cortical concerné. Et s'ils n'y parviennent pas, il n'y a pas de douleur. Et s'ils parviennent à un autre module, il y aura un autre type de douleur ou pas. . Pourquoi ces potentiels parvenus au module idoine vont produire cette réalité extrêmement particulière qu'est la sensation douloureuse ? c'est ce que personne n'a expliqué jusqu'alors. Et c'est ce que je tente d'expliquer. La seule chose qui ait un peu de vérité dans ce que tu dis mais qui est loin d'être toujours vraie c'est la proportionnalité du nombre des capteurs  et de l'intensité de la douleur. Mais cette proportionnalité qui n'explique en rien la nature de la sensation ou de la douleur ne tient pas compte d'une chaîne de causalités de nature très diverse. Dans ma vision moduliste des choses cela s'explique tout à fait.  
 
La communication dans le corps se fait de façon très diverse et utilise des processus préexistants : circulation sanguine, diffusion hormonale, parcours de potentiels d'action. A partir du moment où la conscience sensible existe, la douleur peut être aussi utilisée comme signal.. Mais cette utilisation de la douleur comme signal, très imparfaite ainsi que je te l'ai démontré, n'explique pas la douleur en soi. Ca, je ne sais pas comment te le dire mais manifestement tu ne le comprends pas. Lorsque tu écris que la douleur " provient d'une association que tu as enregistré  consciemment ou inconsciemment comme mauvaise", tu as conscience de la faiblesse de ton explication ? Tu mets ta main dans l'eau bouillante et tu hurles: et pourquoi cette atrocité que tu ressens et qui te fais hurler ? c'est parce que tu as enregistré ça comme mauvais ! superbe comme explication!

C'est pourtant ce que je t'ai expliqué.

Raisonne à l'envers. Quelle autre sensation tu voudrais que cela te procure !?

C'est exactement comme je te l'ai dit. Ressentir une douleurs ne veut rien dire d'autre que ressentir une d'information classée comme nuisible pour le corps. C'est purement mécanique/physiologique. C'est une sensation forte car elle doit être traitée en priorité par le corps au risque d'être nuisible pour l'ensemble de l'organisme.

Un bras coupé peut continuer à faire mal longtemps après car notre cerveau n'a pas l'air spécialisé dans la perte d'organe. Il conserve la cartographie d'un membre manquant et a du mal à en interpréter les informations qu'il en reçoit ou qu'il en reçoit plus. Ca reste toujours purement mécanique/physiologique. Mais ce n'est pas pour autant qu'il est facile de guérir un patient atteint du membre fantôme car justement... le problème se trouve dans le cerveau et dans toutes la complexité qui a en à interpréter les informations.

Si t'arrives pas à comprendre qu'en cas d'informations prioritaires (tel une main dans de l'eau bouillante) ton cerveau passe dans un mode "automatique" justement pour se sauvegarder le plus rapidement possible j'y peux rien moi   La sensation de douleur est uniquement cette mise en marche de sauvegarde et c'est pas très compliquer qu'elle peut faire crier, siffler ou hérisser le poil instinctivement comme un chat face à un danger.

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