Reprise du message précédent :

Pourquoi voudrais tu qu'il vienne de quelque part ?

Le hasard comme tu dis... c'est loin d'être du hasard... en tout cas surtout pas comme tu l'entends et le simplifie.

Si c'est loin d'être du hasard, qu'est ce que c'est ?

  C'est plutôt à toi de répondre pourquoi ça te gène que l'homme et sa complexité viennent de nul part... alors que Dieu et sa plus grande complexité non !?  
 
 
 

De la complexification ! Des petites choses simples engendrant des choses un peu moins simples, etc.
 
Par analogie, c'est comme prétendre que l'homme c'est forcement fait aider par une puissance divine pour créer un de nos super ordinateur.. car un homme seul ne peut pas en créer un, c'est trop complexe et il n'a pas pu y arriver pas hasard !
 
Un homme du moyen age en arriverait forcement à cette conclusion... j'espère que toi t'es un peu plus évolué.
 
 

Ben si tu dis que l'homme et sa complexité pourrait venir de nul part, pourquoi cela ne serait pas le cas d'un ordinateur aussi ?

As tu un exemple de la vie courante ou Des petites choses simples engendrant des choses un peu moins simples, au point de faire émerger des fonctions complexes ?

 
A l'origine des êtres pluricellulaires nous avons très vraisemblablement des colonies de cellules. Il n'empêche qu'un être pluricellulaire n'est pas une colonie de cellules. Les cellules du corps n'existent que par l'accomplissement du programme génétique et dans le cadre étroit de leur fonction. Il existe des colonies de bactéries dans notre corps (qu'ont peut alimenter avec des yaourts !!!) mais c'est autre chose.  
 
Pour ta question à trois millions, tout dépend de la conception globale que tu te fais des choses. Si l'idée te paraît assez plausible pour mériter vérification, bâtis une théorie qui permettra à un moment donné des possibilités de vérification expérimentale, auxquelles tu devras bien sûr te soumettre. C'est ce que j'ai fait pour ma part et c'est je crois ce qui déplaît beaucoup chez certains. Une théorie philosophique dont on ne peut jamais vérifier la fausseté ou la justesse, ça ne mange pas de pain, ça ne dérange les certitudes de personne, ça peut seulement alimenter des débats à n'en plus finir comme celui de ce fil sur l'existence de Dieu.
Des théories comme le modulisme qui non seulement appellent à la vérification expérimentale mais réclament qu'on avance dans des voies de recherches nouvelles suscitent au contraire des réactions passionnées de représentants d'une certaine pensée scientifique établie. Les avancées de la science ne sont faites que de ça, de blocages et déblocages successifs.  
 
A la question que tu poses, je réponds non, il n'y a pas de conscience dans une cellule. Il pourrait y avoir un élément sensible tel que je le présuppose chez l'animal pluricellulaire. Mais il ne suffit pas d'un élément sensible pour que la conscience existe. Il ne suffit pas de l'existence d'un poste de radio pour entendre de la musique. Encore faut-il qu'y ait un programme musical qui soit émis. Pour qu'il y ait de la conscience il faut donc qu'il existe des neurones dont les noyaux, en oscillant, produiront comme l'onde radio. Ceux qui raisonnent de façon binaire diront : "quoi ! Clément Dousset prétend que la conscience ne naît pas de l'interaction entre neurones et il a besoin de l'existence de plusieurs neurones por admetre l'existence de la conscience !" Eh bien oui ! et j'espère que tu comprendras qu'il n'y a pas de contradiction.

Il faut me lire précisément, pas approximativement (le texte auquel je me réfère le plus souvent est mon "introduction au modulisme" ). Je n'affirme pas, ni ne nie non plus d'ailleurs, que chaque partie du cerveau soit parfaitement définie. Je dis (et je ne fais preuve d'aucune originalité là car c'est un fait établi) qu'il y a dans le cerveau des modules corticaux qui sont des ensembles de neurones reliés spécifiquement à une région très localisée du corps, à un point de la rétine ou à une partie des récepteurs de l'ouïe ou de l'odorat. Ce qui fait la spécificité de ma conception c'est que je considère que les neurones d'un module cortical vont osciller de façon coordonnée et spécifique par rapport à tous les autres modules et par rapport aussi au stimulus reçu. Par exemple, je suppose qu'il existe un module correspondant à l'index droit et un autre correspondant au majeur droit. Si mon index droit est pincé, le module de l'index va osciller d'une certaine façon qui ne sera pas la même que si c'était le majeur. Si mon index est brûlé, son module ne va pas osciller de la même façon qe s'il était pincé. Je pense t'avoir dit dimanche dernier qe ce "programme" d'oscillations ne pourrait être établi que par le code génétique.Comme le code génétique est toujours présent dans le corps, il est plausible qu'il puisse présider à des reconstitutions de module. L'oscillation des modules est commandée par les stimuli, donc par les voies ascendantes. Mais elle peut aussi être influencée par le cortex donc par des voies descendantes. D'autre part les modules corticaux fonctionnent ensemble de façon qui peut être coordonnée (comme les modules des aires visuelles par exemple) ou pas. Cela fait un système qui n'est pas simple et dont je ne prétends pas du tout présenter un modèle achevé.

Si tu veux montrer que ce système n'est pas bon, le seul moyen de le faire de façon assurée c'est de repérer deux modules corticaux dont tu puisses être assuré qu'ils fonctionnent seuls à un moment donné, de montrer que le système d'oscillation de chacun de ces modules est distinct et de faire constater que la sensation éprouvée par le sujet est la même. Aucune des objections que tu m'as faites ne rentre dans ce cadre.

Dans le dialogue que j'ai eu avec Cardelitre j'ai rédigé un message qui fait six pages sur mon ordinateur et qui pour l'essentiel traite de l'olfaction et particulièrement des travaux de Gilles Laurent. Ce que montre Gilles Laurent, c'est que lorsqu'un grillon est mis en présence d'une certaine odeur, les neurones du lobe antennaire qu'on peut concevoir comme équivalent à un module cortical lié aux stimuli odorants réagissent selon un programme d'oscillations reproductible d'un grillon à l'autre qui se développe dans le temps de façon spécifique selon l'odeur considérée. Si j'avais développé ma théorie en fonction des travaux de Laurent dont je n'avais pas du tout entendu parler à l'époque, je ne serais pas parvenu à mieux ! Et après ça on va me dire que ma théorie ne repose sur rien !

note : la place où le module cortical se situe dans le cerveau joue un grand rôle dans le fonctionnement connexionniste. Mais pas dans le fonctionnement moduliste. Quand tu écoutes la radio la place où se situent les émetteurs des différentes stations que tu écoutes n'a pas une importance majeure.

Parler de "dennettiens de service"

Est-ce que tu réalises bien à quel point le côté farfelu, "basé sur rien" et, il faut bien le dire, n'importequoitesque de ta "théorie" dissone avec la façon dont tu t'exprimes ici, en te permettant, du haut de ta taupinière de regarder de haut des types comme Denett, tout en te faisant passer pour quelqu'un de humble ("je défends avec mes infimes moyens..." ) ? Te rends tu compte du ridicule de tes propos, encore agrandit par le style "précieuses ridicules" que tu sembles tant affectionner ?

Ta théorie, ne t'en déplaise, c'est en gros la même pouillerie que l'homoncule, et elle provient de la même incompréhension à la base : de ce que moi et Card' essayons de t'expliquer depuis des plombes sur l'information qui nait de l'organisation et sur les propriétés émergentes. Si tu crois à tout ce machin, c'est uniquement parce que tu n'arrives pas à comprendre ce concept simple "la conscience n'est pas située en un point particulier du cerveau, elle est secrétée par le cerveau dans son ensemble", et c'est même une démarche assez naturelle par laquelle toute personne qui s'intéresse à la conscience passe un jour ou l'autre. Perso, quand j'étais petit, je m'étais recréé (sans savoir que ça existait déjà) une théorie style homoncule, où je voyais le cerveau comme un organe qui sert à apporter à la conscience toutes les informations de l'extérieur, une fois traitées et qui lui sert aussi à agir : ça venait de la même incompréhension, je n'avais pas encore les clés pour comprendre ça (enfin bon, sauf que moi j'avais 8 ans, et que je ne pensais pas que mes théories étaient au-dessus de celles en vigueur actuellement )

 
On l'a déjà fait en première page ça, prouver que c'était possible, cf. la vidéo sur l'abiogénèse

 Tu as ça deans tous les ordinateurs, des zero et des 1 arrivent à creer des programmes complexes:Un film en relief comme avatar n'est composé que de zeros et de un.
Et Cameron n'est pas un dieu.

Avoir plusieurs copines en même temps ?

Je te parle de la vie qui se crée sur des milliards d'années... et je dois prouver mes dires sur un exemple ultra court et précis de la vie courant sous peine de ne prêter aucune attention à ce fait !?
 
En gros je te dis que la terre est ronde et tu me demande de le prouver avec un double décimètre !    
 
Et l'évolution de l'informatique ne te suffit pas !?  

Youhou ! C'est exactement ce que tu pense pour Dieu !    

Je n'ai jamais compris pourquoi certains croyants utilisaient cet argument : "Un truc complexe comme l'Univers, ne peut pas être incréé, donc il a forcément un créateur", tout en admettant sans sourciller qu'un truc encore beaucoup plus complexe que l'Univers primitif, en l'occurrence Dieu, est lui incréé...

Par définition,le croyant ne raisonne pas,il croit.

Oui, mais des fois, il cherche à justifier sa croyance avec des arguments, et celui là ressort souvent, alors qu'il me semble complètement biaisé.

 
 
 
A propos d'information, celle que contiens tes messages est toujours aussi nulle. Tu ne lis aucunement ce que les autres écrivent et ne fais que rabâcher les mêmes formules en les enveloppant de tournures suffisantes, méprisantes et agressives. En plus tu ne sais même plus ce que tu écris car tu parles de "l'information qui naît de l'organisation", ce qui est parfaitement creux, alors que t voulais sans doute dire :"la conscience qui naît de l'organisation". Quant à être le chien de garde des "théories en vigueur actuellement" : merci, on s'en doutait. Attendons que les théories changent et tu changeras de mollets à mordre.

Super, le niveau zéro de la répartie... J'ai essayé d'être constructif, en mettant l'accent sur le point particulier qui t'empêche de comprendre ce qu'on t'explique, mais non, voilà que tu t'énerves et en vient aux insultes

Et pour ce que tu soulèves, non, ce n'est pas creux : par exemple, c'est bien dans l'organisation de la matière, dans un disque dur, qu'est stockée l'information. Enfin, c'est ce qu'on te rabâche depuis des posts et des posts, et que tu ne parviens toujours pas à comprendre (c'est donc normal de le rabâcher, du coup ).

Je te répète encore une fois que si aucune propriété ne naissait de la seule organisation de la matière (sans s'y trouver sous une forme quelconque au niveau de ses briques), alors, nous, en tant qu'humains, n'aurions comme seules propriétés qu'une masse, une charge électrique, un spin, une vitesse, une position et un ou deux autres paramètres à tout casser

 
C'est un peu comme demander "Pourquoi voudrais-tu que l'on respire"

On a réussi artificiellement (et de manière très simple) a faire évoluer des cellules indépendantes et autonomes en un ensemble de cellules dont certaines s'étaient spécialisées dans des fonctions utiles à l'ensemble, bref, en un organisme multicellulaire primitif: http://www.newscientist.com/articl [...] arity.html
A+,

Bah d'une certaine façon, si, de la même façon qu'une colonie de fourmis par exemple : certaines sont spécialisées dans le nourrissement de la colonie, d'autres dans sa reproduction. Je ne vois pas ce qui empêche de voir un être multicellulaire comme une colonie de cellules "collées" les unes aux autres (avec différents types d'individus, spécialisés dans différentes tâches, comme pour les colonies de fourmis)

La seule phrase que tu sembles donner en contre-argument, c'est celle là : "Les cellules du corps n'existent que par l'accomplissement du programme génétique et dans le cadre étroit de leur fonction." et je ne vois pas en quoi c'est un contre-argument, ça marche aussi avec une colonie de fourmis : "Les fourmis de la colonie n'existent que par l'accomplissement du programme génétique et dans le cadre étroit de leur fonction.".

Vu qu'a la base de ton exemple il y a une intelligence c'est comme si tu n'avais rien dit.
La comparaison avec l'inanimé qui fini par être animé ne tient donc pas.

Ben justement, vu que ce que tu dis tu ne peux pas le prouver tu manifestes une forme de foi en y croyant
L'évolution de l'informatique est basé là aussi sur une intelligence qui existe déjà.
Bref c'est reculer pour mieux sauter !

Encore une fois Dieu est Le Cas particulier.
Vouloir faire une comparaison est mal placé.

 
Ce qui est quand même un peu désolant c'est de voir non seulement la façon dont tu caricatures souvent les positions de tes interlocuteurs mais celle dont tu peux les travestir complètement au point qu'on ait des doutes soit sur ta capacité de compréhension, soit sur ta bonne foi. Mais où es-tu allé chercher que je prétendais qu'aucune propriété ne pouvait naître de la matière sans y trouver une forme quelconque au niveau de ses constituants élémentaires ? Quelle idée te fais-tu de moi si tu as pensé que j'aie jamais pu croire ça ? Un chat a la propriété de sauter d'une grande hauteur en retombant sur ses pattes, de chasser des souris, de miauler, de ronronner et je ne vois pas comment chacune de ces propriétés pourrait être inscrite dans les particules d'un de ses atomes ou encore dans les atomes d'une de ses molécules. Mais seulement chacune de ces propriétés-là ou de mille autres je les explique complètement à partir de l'anatomie du chat, de sa physiologie etc.. Ou alors, si je ne suis pas capable de les expliquer, je vais me renseigner en consultant des manuels de zoologie où elles sont là  expliquées complètement. Si je ne sais pas expliquer par exemple le ronronnement eh bien je dis que je ne sais pas l'expliquer, un point c'est tout. Je ne vais pas dire : "attendez, j'ai l'explication du siècle ! le ronronnement est une propriété émergente qui naît de l'organisation du système respiratoire du chat et de l'anatomie de son pharynx !" Ce n'est pas une explication, ça. C'est un commentaire que l'on peut faire une fois qu'on a expliqué le processus du ronronnement. Un élève qui planche sur un sujet de sciences nat, qui doit parler du système respiratoire ou du système sanguin et qui à un moment donné ne se rappelle plus pour expliquer tel ou tel élément  ce qu'a dit son prof ou  ce qu'il a pu lire dans un manuel ne va pas dire, à moins d'avoir le culot d'Herbert de Vaucanson : "cela s'explique parce que c'est une propriété émergente !"
 
Quand je demande par exemple le rapport qu'il y a entre un ensemble de neurones, l'émission d'un certain nombre de potentiels d'action et le ressenti d'un parfum de lys ou d'oeillet, ou d'un accord de la mineur ou d'un souffle de brise au creux de mon dos, on va me dire ici que chaque ressenti émerge de l'organisation de l'ensemble de neurones qui produit les potentiels d'action. On voit davantage les rapports après ça ? On comprend mieux ? On a le sentiment d'avoir trouvé une "théorie en vigueur actullement" satisfaisante ? Non, personne, Vaucanson, personne, pas un homme de science, pas un philosophe eût-il la prétention de Dennett n'est capable de comprendre la façon dont se constituent les ressentis, les "qualia" de la conscience sensible. Et, à partir de là, chacun a le droit de proposer une théorie comme je le fais.
 
Quand Gilles Laurent par exemple étudie la réaction des neurones du lobe antennaire des grillons à telle substance odorante, il établit que ces réactions aboutissent à un codage temporel qu'on peut considérer comme itératif et qui produit, au niveau du corps pédonculé, une modulation continue et périodique du potentiel électrique. Il ne bâtit pas une théorie de la conscience du grillon au parfum de la citronnelle par exemple mais il n'empêche personne de le faire. Je peux te laisser dire ou ne pas dire :"il y a un contenu de conscience du grillon quand il respire la citronnelle qui est la conséquence d'une propriété émergente de l'organisation des neurones activés au niveau du lobe antennaire".. et en être content. Laisse- moi dire : "il y a très vraisemblablement un contenu de conscience du grillon quand il respire la citronnelle qui est dû à la production d'un affect dont la nature est commune à toutes les sensations olfactives du grillon. La quantité de cette production d'affect au cours du temps est induite continuellement par la modulation périodique du potentiel global du corps pédonculé, elle-même induite par la séquence  itérative d'oscillations de neurones du lobe antennaire. Cette modulation implique des durées d'inflexion inférieures au seuil temporel de conscience qu'on peut admettre chez le grillon. Elle produit un ressenti qui apparaît continu et fixe, et qui pourrait être tout à fait proche du ressenti particulier qu'un humain éprouve en respirant des feuilles de citronnelle, en tout cas aussi distinct que celui-ci du ressenti de la menthe. Donc je peux donner cette explication-là et en être plus content que de la tienne. Tu me diras : beaucoup de choses sont à prouver dans ce que tu dis. Alors là, je te l'accorde tout à fait !

Que tu dis... alors que tu sautes d'encore plus loin avec ton dieu venu de nul part !  

Et tu n'as vraiment rien compris à mon allusion sur l'informatique

Je ne pointais pas le doigt sur l'origine de sa création... évidemment humaine...mais plus précisément sur son évolution.  

Cette évolution est tellement grande que pour une personne du XVième siècle elle serait incompréhensible et non naturelle. Il ne pourrait pas croire que ses descendants y sont arrivés tous seuls. Tu vois ce que je veux dire ou pas !?

Pour lui, l'intelligence humaine n'aurait jamais suffit toute seule ! Il y mettrait forcement de la magie ou de l'intervention divine.

Donc arrête de prétendre que je compare la création d'un ordinateur à celui d'un humain puisque que ce n'est pas le cas. Au contraire je te dis que pour certaines personnes l'ordinateur serait forcement un création divine (ou diabolique au choix )

Le cas particulier !  

La véritable question est pourquoi tu veux mettre ce cas particulier si haut !? Pourquoi ne serait-il pas plus simplement de t'imaginer que les propriétés de la nature d'une très grandes complexités nous échappe et arriveraient aux mêmes résultats !?

Bonjour je me demande si t'es là pour un échange et débattre ou uniquement pour t'écouter parler ?  

T'es conscient que tes pavés sont plutôt indigestes ? Tu vas surement rétorquer qu'au moins comme ça les cons passent leur chemin....mais t'as plutôt un problème si tu penses que l'intelligence se mesure à la longueur de ses paragraphes. L'intelligence c'est aussi s'avoir s'exprimer concisément  

... ou tout du moins essayer par politesse envers ses interlocuteurs

C'est une tactique argumentaire bien connue : poser un laïus comme on démoule un gros cake, si bien qu'il est très difficile de reprendre tous les points importants de son texte sans se voir rétorquer "mais tu déformes mes propos, je dis que blablabla..."  "as-tu lu les 3200 références que je donne, etc...".
Avec en prime des questions-réponses "Vous me direz xxxx eh bien je vous réponds que xxxxx...".
Autant discuter avec un tabouret  

Clair, il ne sait pas dialoguer, il écrit toujours en 10 paragraphes ce qui s'explique très simplement en 5 lignes

Et ça vous étonne?
Le croyant ne raisonne pas, ne dialogue pas:
Il répand la propagande de sa secte.
(Ici au milieu d'un salmigondis particulièrement indigeste, on appelle ça de l"eau de boudin" )

 
c'est v-x-v le croyant et clementdousset qui pond des pavés.

C'est moi le grand architecte de l'univers

Crucifions - le !

 
Mais de quoi parle t-on ?
N'est ce pas de l'origine d'une chose répondant à des critères précis sans intervention d'une intellligence en amont?
Je pensais que tu allais me citer un exemple au moins équivalent.
Apparemment tu n'as pas encore compris que le temps tout seul ne crée aucune chose complexe.
Je savais que ton exemple serait biaisé.
C'est ce qui arrive lorsque l'on veut expliquer l'intelligence par de l'inintelligence.

Excuse moi de n'avoir pas encore compris ce concept essentiel !
 
Où vois-tu du temps tout seul ? Hein ou vois-tu ça !?    Il y a partout des milliards d'atomes s'entrechoquant !
 
Es-tu au moins conscient qu'un simple virus ou un être monocellulaire se complexifient/s'adaptent au fils du temps au milieu changeant dans lequel ils vivent !?
 
C'est toujours Dieu pour toi qui va faire qu'un virus va se multiplier 5 fois ou 1000 fois, qu'une légère mutation le rendre plus fort ?
 
C'est toujours Dieu pour toi qui va faire qu'un être monocellulaire mute en une petites colonies de cellules spécialisées ?
 
Ceci est parfaitement vérifiable scientifiquement ! Tu le nies ?
 
Alors ou vois-tu de l'intelligence dans cette expérience d'une cellule se complexifiant !?    
 
 

Pardi, dans ta théorie qui dit qu'on peut se passer d'une intelligence pour avoir du complexe : il suffit juste des milliards d'années et que ce n'est qu'une question de temps !
 

 
Tu as vu que ton exemple sur l'ordinateur était mal barré, tu essayes maintenant un exemple sur l'exemple même dont on discute !
Comme si ça allait changer quelque chose !
Ton être monocellulaire est il codé ?
Comment fait on pour l'obtenir ?  
Est ce à partir de l'inanimé ?

Sympa d'avoir supprimer le fait que j'indique que le temps n'est jamais tout seul... mais est toujours accompagné de milliards d'atomes s'entrechoquant  

Non il n'est pas mal barré, tu n'as juste encore pas compris le sens de mon propos... ou tu fais exprès de l'éluder... je ne sais pas

Ok ok alors commençons à jouer  

Je te l'accorde je n'ai aucune explication pour arriver à ces êtres monocellulaires... alors supposons qu'ils soient créés par Dieu !

Maintenant réponds à ma question : Confirmes tu que ces êtres monocellulaire et ces virus peuvent eux belle et bien se complexifier sans intervention d'une intelligence extérieure !?

(question simple pourtant... mais je sens que tu vas tout faire pour éluder la question et ne surtout pas y répondre directement... bizarre... bizarre  )

Donc avant le big bang il y a des atomes ou pas ?
 

Si on peut estimer que êtres monocellulaire et ces virus agissent comme des programmes, pourquoi pas ?

Souvent le non-croyant fort de ce genre de raisonnement pense fièrement qu'il a sorti un argument en béton.
A vrai dire ce genre d'argument affiché doctement n'est que le colosse au pied d'argile : La base c'est du mou et donc pas solide pour un sou.
L'erreur du raisonnement : c'est de ne pas noter que c'est cette complexité maximale qui permet de créer tout ce qui existe.
Donc si vous dites que Dieu peut être créé, cela voudrait dire que celui qui l'a créé est lui-même créé par Dieu.
Vous rendez-vous compte ou ça nous emmène ce genre d’arguments !
En gros ce serait l’histoire de la poule qui émane d’un œuf, qu’elle a elle-même pondu !
Admettre que Dieu peut être créé c’est aussi admettre que l’histoire de la poule peut être vraie.
Bref, dans tous les cas c’est admettre un truc sans sens.  

Le Big Bang est une vague fumisterie ou tout le monde y met n'importe quoi... même ceux qui se prétendent scientifique  

La version la plus courante est de dire que le temps et l'espace ont été créé en même temps que le big bang. Donc c'est à dire qu'il n'a pas de AVANT le big bang. Ce qui veut aussi dire qu'il n'a pas vraiment de "bang" car plus on se rapproche du bang plus le temps s'allonge... en gros c'est parler pour ne rien dire.  

Youpi !

Donc t'acceptes que ces êtres élémentaires parviennent à se complexifier pour s'adapter au mieux à leur milieu ?

J'entends par là que la complexification du programme de la génération X n'est pas forcement inscrit dans la génération antérieur. C'est juste le programme de base qui est assez bien fait pour être modifier dans les versions suivantes. Ce point est important pour savoir si tu penses par exemple que chaque virus a déjà en lui ses versions futures pour arriver forcement à une complexité et à un programme précis... ou si tu penses plutôt que les virus s'adaptent aux aléas de leurs rencontres sans objectif final précis et donc engendrant plutôt des programmes non-prévus et non-prévisibles.

Sauf que nous nous appelons ça la Nature

Et ça serait bien si un jour t'arrivais à comprendre que complexité maximale ne veut pas forcement dire "intelligence"