Reprise du message précédent :

Penses tu que la nature peut redonner la vie à quelqu'un ou a quoi ce soit qui vient de mourir ?

Non, et aucun dieu ne le peut non plus, t'es content?

Façon on est mort et vivant à la fois alors.  

Je ne suis pas hyper fan du terme J'ai beau observer sous divers angles, ma fille n'est pas ma réplique, même si elle me ressemble beaucoup.
le terme réplique induit une notion de sauvegarde antérieur de l'information, or il lui manque cruellement celle d'évolution. Je suis un peu mieux intégré que mon père à la société actuelle, et mieux que ne l'aurait été mon grand père...ou mon ancêtre préhistorique.

Ce n'est pas toi l'être vivant, à la base. Ce sont tes cellules. C'est elles qui se reproduisent et qui prolifèrent, en vrai, et c'est à ce niveau que ça se réflechit.

De même que la forêt est un écosystème d'arbre, le corps des métazoaires est un écosystèmes de cellules qui chacune se nourrissent, se reproduisent, meurent et cet ensemble forme le corps.

Si tu prends une bouture sur l'arbre d'un forêt (on va en prendre une monoespèce pour simplifier) et que tu l'as replante ailleurs, tu aura une autre forêt qui tout en ressemblant à à la première forêt (par exemple ce sera un chênaie) en différera par mille agencements et accident de terrain. De même entre toi et ta fille.

t'as juste un bouquin de fables écrit par des hommes pour croire à la résurrection
donne une seule preuve, au choix, que :
* la bible n'a pas été écrite par des hommes
* jésus a existé
 
je ne te demande même pas de prouver que dieu existe, mais de prouver que la bible pourrait être fiable

Pour qu'il y ait réplication il faut bien un programme quand même.
Si tu arrives a faire des copies d'une chose c'est bien parce qu'il y a un programme.
C'est comme si tu me disais qu'une photocopieuse peut fonctionner sans programme ou mode opératoire.
Ce n'est pas 3 milliards d'années ou quatre qui feront qu'il y ait conscience, mais plutot le programme qui derrière.
La nature ne sait pas faire de tel programme.
D'ailleurs si on détruit toute vie sur terre, sur la base de quoi il y en aurait une autre ?

Moi aussi j'ai des questions.
Ton kangourou d'Australie vient d'ou ?

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En parlant de la bible, je viens de commencer cette lecture. La génèse est a mourir de rire tellement il y a des invraisemblances. Et que dire de Dieu qui fait erreurs sur erreurs avec l'homme. Pas très doué le gars.

Au niveau cellulaire peut être,  mais la perspective change pas mal de chose. Si une cellule est une cellule, l’ensemble de celles ci forme un individu, l’ensemble de ces individus forme une espèce, etc..  Il y des façons de simplifier une démonstration, mais tout, pour autant, n'en devient pas plus simple. Je considère que nous sommes plus proche d'une fractale qui se démultiplie exponentiellement. Il n'y a pas de début ni de fin à notre évolution, enfin pas à ma connaissance en tout cas
Par contre, même si on sait comment la machinerie fonctionne et quel est son carburant : qu'est ce qui la mu (si tenté qu'il y ait quelque chose) ? Et si c'est pas le résultat du chaos, pourquoi la vie est mu ? Le plus extraordinaire ne serait pas qu'il y ait un dieux, mais que la vie "soit ce qu'elle est", la regarder en face, proliférer et grandir dans l'univers et ce dire qu'il n'y a, pour nous, rien au dessus, c'est bien plus extraordinaire qu'un dieux qui veille au grain, finalement...    
Enfin, je voudrais remercier le chaos pour avoir fait des galaxies, avec des planètes, de l'eau, de l’oxygène, de la lumière, enfin tout ce qui me sers dans ma vie quotidienne, grands hasards, très grand chaos qui a été miséricordieux envers moi, moi qui n'a jamais eu la chance de gagner à l’euro-million, je voudrais te remercier pour l'incroyable chance dont tu m'as fait bénéficier, en me permettant de vivre et de gouter un très (trop) bref instant, à l’expérimentation de la vie, ainsi que (mais là je n'ai pas vraiment envie de te remercier ), à celle de la mort.

Merci pour tout, gloire à toi

Non, quand on emploie le terme programme, c'est un abus de langage. C'est tout simplement ça qui te bloque.

L'ADN n'est pas un plan

Un petit bouquin assez rapide à lire mais foutrement éclairant à mon sens sur la relation entre information et développement :

Ni Dieu ni gène : Pour une autre théorie de l'hérédité de Jean-Jacques Kupiec et Pierre Sonigo.

L'idée effectivement est qu'il n'y a tout simplement pas assez d'ADN (donc de protéine) pour "informer la matière" (donc pour jouer le rôle d'un programme) lors du développement embryonnaire. Et incidemment qu'on est victime d'une illusion cognitive d'origine aristotélicienne.

Chez Aristote le vivant c'est : substance brute (hylé) + forme ou information (logo). L'animus (ou âme), traditionnellement associée au souffle divin (ruah en hébreux) n'est rien d'autre que cette information qui vient ordonner la matière.

Le rôle de la forme/information/souffle divin est tenu par le gène, ou "information génétique". On a changé de cheval, mais au fond le problème est laissé entier (en exagérant un peu) au sens où l'origine de cette information est bien mystérieuse. Ce n'est plus le roi, c'est la république, mais c'est toujours ¨Paris qui gouverne.  En concentrant toute la problématique de l'organisation embryonnaire (ontogénie) sur la génétique, on ne fait que déplacer le problème sans le résoudre.

L'ADN n'est pas le plan du corps ! C'est juste une collection de patron de protéines. Et ce n'est pas non plus un programme architecte, un genre de système expert avec un fonctionnement cybernetique qui "saurait" à l'avance, à chaque étape du développement quelles protéines fabriquer et où l'exprimer pour passer à l'étape suivante .

Il faut plutôt penser chaque cellule comme un petit animal qui se nourrit et qui active un peu au hasard son génôme à l'aide de molécule signaux très génériques. S'ensuivrait une sélection darwinienne suivit d'une stabilisation de l'expression : la cellule qui aurait activé la bonne cascade de gène arriverait à se nourrir des métabolites disponibles à la place qui est la sienne. Et ses métabolites (qui joueraient en fait le rôle de signaux) stabiliserait ensuite de manière dynamique l'expression du génome, et donc l'identité histologique de la cellule.

On peut envisager l'organisation du corps comme celui d'une forêt : à partir d'une graine générique il va pousser des arbres qui ont tous le même tropisme : eau + lumière. Le couvert végétal va se structurer via cette double exigence, qui est bien extérieure à la graine et va expliquer que in fine les arbres vont se pousser grosso modo tous à la même hauteur et séparé par la même distance, d'où une structure déterministe. Mais l'information menant à ça n'est nullement inscrite dans le génome de la graine. A vrai dire, il n'y a pas d'information au sens propre. Ce sont les rapports trophiques qui vont l'instaurer, dans un processus darwinien (de type hasard + sélection).

Un processus aléatoire qui implique une population nombreuse (ici des arbres, là des cellules) n'est pas indeterministe. Les processus hasardeux sont extrêmement robustes et peuvent contribuer à expliquer la stabilité de l'ontogénèse.

Par ailleurs, bien sûr que un ADN donné aboutit à un développement précis (un chat donne un chat), ça n'a même pas à être argumenté c'est un constat. Mais la question est : par quels mécanismes ?

Je trouve son approche véritablement éclairante parce qu'on approche d'un processus d'ordre qui n'est pas autoréférentiel ("l'ordre par l'ordre" ).

C'est comme si on passait d'un loi telle que "la chaleur va du corps chaud au corps froid", non expliquée si on fait appelle à des fluides (phlogistique), à la même chose expliquée par la physique statistique qui rend compte complètement le phénomène par un mécanisme de marche au hasard très économe en hypothèses.

certainement pas de l'arche de noé. toi-même tu trouves ça ridicule. et l'explication n'est nulle part dans la bible parce que les auteurs — humains — de la bible ne savaient même pas que l'australie existait. ou prouve-moi le contraire
 
l'explication donnée par l'évolution et la tectonique des plaques est bien documentée et tout à fait convaincante pour quiconque s'y intéresse un peu. les différentes races d'animaux domestiques sont autant de preuves que l'évolution est un fait, et qu'elle peut être partiellement contrôlée par l'homme.
 
je note au passage ton incapacité à répondre sur l'existence même de jésus. tu vois on n'a même pas besoin de se savoir s'il existe un dieu qui peut ressusciter quelqu'un, ce qui compte c'est de savoir que jusqu'à aujourd'hui personne n'a jamais ressuscité personne (sauf dans les fables).
 

Je passe sur le fait que tu n'as pas de preuves de ce que tu dis, comme d'hab.
 
Déjà, d'après la science moderne, la reproduction existe depuis l'époque de l'apparition de la vie.
Ensuite, il a été montré que des molécules simples peuvent s'auto-répliquer (hypothèse du monde à ARN). Actuellement de nombreux virus ont la capacité d'auto-répliquer leur ARN.
Un exemple d'un tel mécanisme : http://www.cell.com/chemistry-biol [...] 98)90294-0
 
Enfin, je vois pas en quoi l'existence d'un programme nécessaire à la reproduction implique que la nature est incapable d'assurer cette fonction.

Oui, ça reste des hypothèses.
En attendant d'avoir mieux, ça reste la meilleure description du vivant, la plus sensée.

Dis que ce que tu racontes relève de la foi, de l'espoir, du rêve, et je n'aurai rien à redire sur ta logique. Ca peut même être une base de discussion philosophique.
Si tu prétends contrer la science sur son terrain, sans preuves, sans autres éléments que ta logique ultra bancale, tu vas continuer à te planter.
 

Je sais pas ce que raptor a dit, je te répondais à toi.
Si je suis d'accord avec ce que dis raptor, je vais pas lui demander de fournir des preuves.
Si je te demande de fournir des preuves, c'est pour te faire comprendre que dans cette discussion ta logique (ou plutôt ton absence de logique) ne fonctionne pas, et c'est faire preuve de manque de respect envers tes interlocuteurs.
 
De plus, tu n'as pas compris. Je ne demande pas des preuves des 2 côtés, c'est à celui qui affirmes d'étayer son raisonnement.
Si tu avais dit "on ne sait pas", je ne serai jamais venu te chercher sur le sujet.

L'ontophylogenèse    
J'aime beaucoup cette théorie. Après, elle a de nombreux détracteurs et souffre de quelques écueils encore non résolus.

D'ailleurs dans son bouquin suivant, l'Origine des individus, Kuipiec met en quelque sorte de l'eau dans son vin en replaçant l'ADN sur le devant de la scène.

Mais je pense quand même qu'avec son darwinisme cellulaire, il lève un coin du voile.

comment tu expliques qu'une information sans aucun lien avec la matiere peut determiner (par exemple) en partie la forme d'un visage?
si alain delon s'était appelé raymond tu crois qu'il aurait été le meme?  

Bah je trouve ça un peu fort de le résumer comme ça : si, il y a toute l'information nécessaire pour faire ça, même si elle se trouve sous une forme pas du tout "directement lisible".

J'ai essayé d'illustrer ça avec la forêt : est ce qu'il y a une information sur la taille et l'espacement des arbres, ou sur le nom de l'espèce qui va coloniser le tronc une fois mort , dans chaque graine ? Non. Du moins je pense que ce serait très trompeur de se représenter la chose sous un aspect "informationnel".

ça l'est davantage de ne pas se la représenter de cette façon.

je trouve l'image de la forêt mauvaise pour plein de raisons, mais si tu veux la garder alors si, la taille et l'espacement des arbres sont prédéfinis. pour m'intéresser de près au protein folding, je vois pas comment une phrase comme "l'adn n'est qu'un patron de protéines" peut avoir un sens. il existe aussi des modélisations (primitives ok, mais qui existent) d'embryogenèse qui montrent qu'il faut finalement très peu d'information pour voir se dessiner la peau et la colonne vertébrale à partir d'un œuf. évidemment le processus est stochastique dans sa globalité mais il est contraint dans des limites beaucoup plus étroites qu'on pourrait le croire. comme le disait HdV, le problème est surtout qu'on sait pas lire cette info. mais il y a vraiment très peu de raisons de douter qu'elle soit là.

 
D'une certaine façon, oui. Puisque si l'ADN de la graine était différent, l'espacement des arbres serait différent.
 
C'est simplement que c'est l'expression de cette information dans un environnement particulier qui provoque ce résultat là. Il faut juste prendre en compte l'information génétique + l'environnement. L'information génétique ne contient simplement pas "le texte décrivant directement l'aspect de chaque organe" au sens où il suffirait de ne lire QUE cette information (sans dérouler virtuellement le processus dans le temps) pour savoir à quoi ressemblera précisément la bestiole à partir de son ADN, mais il n'empêche que l'information nécessaire se trouve bien inscrite là dedans (elle l'est juste sous une forme très réduite, ou très très éloignée de "plans" ). C'est un peu comme un texte crypté et la clef de décryptage, avec l'Adn dans le rôle de la clef de décryptage, et l'environnement (les lois de la physique, de la biochimie, le contenu de la cellule oeuf...) dans le rôle du texte crypté.

 
Je dis juste que cette information n'est pas descriptive, ce n'est pas un plan. Et donc que le terme "information" est assez trompeur car il induit presque invinciblement une notion finaliste et laisse de côté l'aspect essentiel qui est l'émergence.  
 
Je prend une autre image : une fourmilière possède une architecture interne relativement contrainte et régulière, en partie déterministe. Pourtant pour réaliser cela, les insectes n'ont aucune image d'ensemble ni même aucune action coordonnée. Chacun agit avec un déterministe très simple : prendre une motte de terre avec ses mandibule, l'impregner d'un peu de salive, la déposer au plus près, là où un tas imprégné de phéromone est déjà présent. Selon le "réglage" en phéromone, le total donnera une salle avec des piliers ou un tunnel.
 
Ok, on pourrait dire que "toute l'info nécessaire pour décrire l'architecture de la fourmilière est dans le génome de la fourmis". Mais dans l'ignorance du modus operandis on croirait qu'un genre de plan de base est conservé de la sorte, alors que pas du tout. Ce qui est conservé c'est juste une boucle senso mottrice reliant la prise d'une motte de terre (comportement hérité de l'alimentation au départ) avec son dépôt sur un tas préexistant en relation avec un marqueur chimique.

Personne pour remettre une pièce ?

Une pièce ça a trois faces.

peux-tu le prouver

 
Suffis de jouer à pile ou face. lol

Vous appelleriez comme l'univers si ça s'appelait pas l'univers ?

Gérard ?

Elle peut tomber sur la tranche aussi, c'est rare mais c'est possible...    

le séparévers

 
Ben woais, c'est bien pour ça que je dis qu'une pièce a trois face.

Les hommes crabes, les hommes crabes ! Les hommes crabes, les hommes crabes !

 
Le multicolore    

Sauf que  
Derrière toute information codée il y a quelqu'un.
Autant pour le code morse on peut citer Samuel Morse ou Alfred Vail, autant pour le code génétique il faut faire référence à quelqu'un de beaucoup plus intelligent.
 
Un site interressant sur l'ADN.
http://www.cegep-ste-foy.qc.ca/pro [...] n/adn7.htm

Mais qu'il est louuuuuuuuuuuuuuuuurd pffffffff.

Le top, c'est le site web en annexe avec le programme de biologie moléculaire de lycée

Et ou est le problème ?

C'est juste que ca n'a rien à faire là.
Tu réponds à une vulgarisation de Gilga sur un thème assez complexe de la biologie, qu'il a fait l'effort de te résumer, par une nouvelle affirmation infondée sans lien avec son discours, et en ponctuant par un cours de SVT de 1ère (que je pense que tout le monde connaît ici).
 
Tu vois où est le problème ?

J'ai simplement signalé que c'était interressant.
Je n'ai pas dit que ça contredisait ce qu'il a dit.
Si tu avais suivi tu aurais noté qu'il y a un espace.
 
Qu'est ce qui est infondé ? (là aussi j'ai laissé un espace).
 

Ton affirmation sur les codes et les gens derrière. C'est bullshit.