Reprise du message précédent :
D'après certains comme tu dis il n'y a pas "d'avant " ('avant' = concept temporel) le Big Bang.

Pas si il y avait rien avant le big bang  

j'imagine qu'il est inutile de demander des preuves
 

Oui.. mais le redshift n'est plus reconnu ou considéré comme une donnée exacte ou objective, il ne fournit qu'une des 2 composantes
de la vitesse réelle d'un objet qui s'éloigne: la vitesse radiale..  il ne nous renseigne pas sur la vitesse angulaire,
à partir de ça notre vision de l'univers est complètement erronée..

 
source ?

http://effet-doppler.awardspace.co [...] nomie.html
 
De plus les partisans du big-bang ne parlent pas du blueshift, au contraire du redshift ce sont des objets qui se rapprochent de nous,
et pourtant il concerne la moitié des objets observés..    
 
http://www.astrosurf.com/quasar95/exposes/redshift.pdf

 
Faux. Ca ne signifie évidemment absolument pas que notre vision de l'Univers soit erronée. C'est pris en compte.
 

 
Faux également : les galaxies distantes s'éloignent toutes de nous. Par contre, évidemment, les galaxies très proches, appartenant au groupe local, et liées par la gravité s'attirent les unes les autres, et donc statistiquement, il est logique que la moitié s'éloignent et l'autre moitié se rapproche
 
Ca ne remet rien en cause.

Bon, déjà ton premier lien ne soutient pas du tout ta proposition. Au contraire même :

Le second non plus, il répète justement que la composante tangentielle est souvent négligeable.

Bref dans tous les cas le redshift utilisé abondamment, aujourd'hui, par des gens qui en comprennent nettement mieux que toi ou moi les nuances.

edit: euh le blueshift ne concerne pas, mais alors pas du tout, la moitié des objets observés. même si des galaxies se rapprochent entre elles dans un amas donné elles seront quand même décalées vers le rouge pour nous

Le redshift nous donne une donnée exacte et objective de la vitesse radiale. Et l'expansion de l'univers ne modifie que cette composante.

La vitesse angulaire a comme seule source le mouvement propre, par exemple le mouvement orbital des galaxies dans leur amas. La mesure du mouvement propre moyen des galaxies (leur vitesse orbitale) peut être estimé à l'aide le seul redshift en mesurant la largeur de distribution des redshift individuels des différentes galaxies de l'amas autours de la moyenne : les galaxies dont le mouvement orbital pointe vers nous auront un redshift plus faible, celles dont le mouvement propre pointe à l'opposé auront un redshift plus élevé. La largeur de la courbe est d'autant plus élevée que les vitesse orbitale sont élevée ett cette méthode permet de peser l'amas : la vitesse orbitale est liée à la masse par la loi de Kepler. C'est cette méthode appliqué à l'amas de Coma qui a conduit Zwicky en 1933, à postuler l'existence d'une masse cachée (-> matière noire) car la masse de l'amas estimée de cette façon étant bien supérieure à la masse estimée a partir de la luminosité des galaxies de l'amas.

Du fait du mouvement propre, qui est autant tangentiel que radial, et pour des amas proches (comme Coma) les galaxies ont des vitesses propres qui sont comparables à la vitesse que donne la loi de Hubble et cela allonge la projection radiale de l'amas.

Les galaxies dont la vitesse propre se dirige vers nous auront donc un décalage vers le rouge plus petit que celui donné par la loi de Hubble, et seront placés "trop" près de nous sur le diagramme. De la même façon, ceux dont la vitesse propre est dirigée vers l'extérieur seront placées "trop" loin. Ceci explique la forme allongée qu'on voit très bien sur ce diagramme : il s'agit des galaxies de l'amas de Coma, qui sont très bien localisées dans l'espace réel, mais qui forment une structure allongée dans ce diagramme.
Les anglo-saxons les appellent parfois "fingers of God", car ils pointent toujours vers nous  

source

Plus l'amas est éloigné, moins cet effet est sensible.

Le blueshift ne concerne que des objets proches. Au delà d'environ 10 Mpc tout est redshifté.

Oui.. c'est bien ça qui ne va pas, et je comprends qu'on oublie l'autre composante pour que la théorie du big-bang reste crédible...
Je sais qu'il y a des réalités qui sont difficiles à appréhender à notre niveau, comme le fait que la Terre se déplace à près de 30 km/seconde,
soit près de 108 000 km/heure sur son orbite autour du soleil, et pourtant on n'en ressent pas les effets,
alors que dire du reste de l'univers, on peut toujours inventer une théorie qui essaiera de réconcilier les incohérences issues de l'observation,
il n'en reste pas moins qu'il faut rester prudent avant de proposer une théorie définitive qui décrive parfaitement l'univers qui nous entoure..    
 
 

visiblement non. tu comprends pas

Ce serait plus normal de dire qu'ils ne savent pas.

 
Tandis que toi tu toi-disant 'sais' et tu ignores que tu ignores la définition d'« avant ».  

Il reste à savoir comment le rien peut se transformer en big bang ?

Je ferais bien un post commençant par  
 
« Causa sui »
 
mais j'attends les fêtes, que le canard soit passé en foie gras.  

L'univers n'existait pas avant ne veux pas dire qu'il n'y avait rien avant.

 
 
Il n'y avait pas forcément d'« avant », bis.  
Ton "en tous cas" péremptoire la fout mal...

 
En quoi ?

Pour qu'il y ait toujours de l'énergie, il faut bien qu'il y ait quelque chose qui a toujours existé, sachant que le rien de rien n'a jamais été possible.

Donne moi un cas sans "avant" .

 
 
Ah j'oubliais, tu ne sais pas non plus ce qu'est "l'énergie".
 
Je vais t'aider : la symétrie au temps de la physique usuelle (donc déjà si tu supposes un instant initial, ce qui n'est pas interdit, tu peux envisager toutes les violations de ce qui suit comme principe de conservation) peut se traduire comme la conservation d'une grandeur; qu'on définit au vu des équations retenues et qui s'appelle "énergie"   .
 
On a donc en post big-bang, la conservation d'une grandeur, on dit juste qu'elle est constante  mais pas ce que vaut cette constante car ça n'a pas beaucoup de sens. Dans le sens le plus proche de ce que tu veux dire (cad en prenant une référence : "rien" ), il se peux très bien que la "valeur" de cette constante soit ZERO, c'est-à-dire la même valeur que "rien".

Encore une fois (on tourne en rond, comme d'hab) : De quel univers tu parles ?
Selon ta définition, ta phrase peut ne rien vouloir dire.

 
 
Plus exactement tu peux avoir un Univers sans "avant" dont tous les évènements (localisés dans le temps) ont un "avant" : t > 0 ; tu prend un évènement au temps T, il y a un évènement à 0.9*T avant, un évènement à 0.9²*T avant cet évènement 0.9T etc. Sans qu'il y ait de t < 0.
 
 
C'est le cas d'un univers où tu commences à mesurer le temps à "-infini" selon une horloge, ça peut aussi commencer à un temps fini, suffit même de passer par un homéomorphisme entre des mesures du temps pour donner au même univers soit un temps infini soit un temps fini. En l'occurrence avec le système de mesures des "secondes" (, minutes, heures, années etc.), l'Univers commencerait il y a un temps fini entre 12 et 15 milliards d'années.

Ne cherche pas à philosopher.
A part le notre lequel que tu connais ?

Sauf que pour commencer il faut bien qu'il y ait quelque chose qui aide a commencer.

je te conseille vivement d'éviter à ce sujet les "il faut bien que"  

Tu peux me rappeler le titre du topic ? T'es sur un sujet de philo, hein, on a suffisamment dit que la question n'avait pas de réponse scientifique pure.

On en a parlé il y a à peine 3 pages...
Quand tu parles d'univers, j'aimerais savoir si tu parles :
- de l'univers visible
- de "notre espace-temps", qui existe temporellement depuis le Big Bang
- de l'ensemble des univers potentiels similaires au précédent, s'ils existent
- de ce qui existait avant, le cas échéant, par exemple dans le cas d'un univers cyclique avec big crunch
- du Tout (concept métaphysique, je le rappelle, qui ne relève pas d'une définition cosmologique)

Merci , tu es tres gentil.
Il faut bien qu'il y ait des personnes comme toi.  

 
ah, encore un brave qui espère réellement obtenir des  réponses claires et nettes de la part de v-x-v  

ah oui mais là c'est un fait

J'espère rien du tout, je connais le phénomène  
Mais quand on me pose une question directe, j'ai l'habitude de répondre. Même si lui a laissé une bonne partie de mes questions en plan.

Tu peux le vulgariser toi même

Donc tu penses que tous ceux qui ont participé jusqu'à présent n'ont fait que philosopher ?

Quand je parle de l'univers je parle de celui qu'on connait, ton premier et deuxieme tiret.
Je fais donc référence aux lois propres à l'univers physique.
Les autres tirets c'est des univers imaginables dont tout ce qu'on pourra dire sera philosophique.

Encore un qui veut se vanter.
Vas y. Il y a de la place !

 
Tous ceux qui se basent sur un vieux livre ou des pensées rassurantes pour expliquer l'univer, oui.

Non, ce n'est pas ce que je dis.
Je dis que ta phrase "ne cherche pas à philosopher" est assez malvenue vu le sujet. Pour discuter de ces questions il faut bien sûr philosopher.

Tu te rends compte que ça ne veut rien dire ? Si on prend ta réponse préférée dieu peut créer le rien de rien et un univers sans énergie. Du coup l'existence de dieu prouve qu'il n'a pas toujours existé. Sérieux fais un effort au lieu de raconter n'importe quoi.

T'as déjà lu Darwin ? Un livre en entier, n'importe lequel. Même question avec la bible, d'un bout à l'autre, page à page, et non pas un verset ici ou là, sans fermer les yeux sur les passages qui dérangent. Se baser sur un bouquin que l'on n'a pas lu pour dire d'un autre que l'on n'a pas lu non plus qu'il est nul, c'est au mieux de l'imbécillité heureuse. Se vanter de faire partie de cette catégorie, là j'ai pas de qualificatifs. Mais je crois qu'il nous reste à tous une sacrée route à faire avant de te rattraper

Même pas.

L'énergie globale d'un univers en expansion ne peut être correctement définie en Relativité Générale et on ne peut pas en garantir l'invariance.

Exemple notable : en notant a le facteur d'échelle ("taille de l'univers" ), la densité d'énergie du rayonnement de fond cosmologique varie en 1/a^4 alors que le volume varie en a^3. Le produit de la densité par le volume est en 1/a => n'est pas constant, mais diminue.

 
ca donne le vertige
 
et dire que nous ne sommes la que pour 80 ans
 
la vie est mal faite.

Tu veux dire que les scientifiques ne philosophent pas concernant l'origine de l'univers ?

Question au passage, le fond diffus cosmologique est bien observable dans toutes les directions peu importe où on regarde dans notre univers ?  
 
Parce que je pige pas trop comment cela est possible, sans doute parce que je me représente notre univers ayant eut comme source le big-bang, un peu comme une forme conique en gros, point de départ et expansion tendant vers l'infini, et nous on serait quelque part loin, loin, très loin dans cette forme    
 
On peut me vulgariser pourquoi on voit ce fond diffus dans toutes les directions sans causa sui et tout ce qui s'en suit