Reprise du message précédent :

 
Peux-tu développer ? Ou me redonner l'explication d'Herbert ?

 
L'univers "cause de soi" (causa sui, terme cher à spinoza) n'est pas plus choquant comme idée que Dieu "cause de soi".
 
 
Sachant que la "cause de soi" est parfois invoqué à d'autres endroits de la question existentielle, et notamment le "Cogito". Le cahier des charges de la pensée s'explique à coup de matérialisme et d'évolution si on veut, mais in fine la conscience en tant que conscience d'elle-même contient des éléments contingents qui n'ont d'autres justifications que la justification "existentielle" (on appelle 'bleu' un truc, donc forcément on le voit 'bleu'; la cause in fine est juste que le machin a la couleur qu'il a).
 
La cause du fait que pour moi je suis un "moi" est juste que je suis moi; car pour un autre je suis un "lui" et lui est un "moi". Donc au final le "moi" est (à condition de se dire que le 'moi' va avec le concept de 'conscience' et donc de 'conscience du moi' etc., je ne suis pas forcément en train d'énoncer des vérités, juste des idées) est un objet 'causa sui' très fort pour certains, qu'il convient de considérer avant même de considérer la cause 'absolue' de l'univers, fusse-t-elle une cause de soi aussi.

 
 
C'est tout de suite plus clair  

bah la conscience est un moyen de plus mais pas necessaire, exemple des plantes

la conscience est un outil supplementaire à l'organisation de la matiére et pas une fin en soi
 
l'ere de l'humanité est presque anecdotique comparée à l'ere des dinosaures, la météorité à changé la stratégie du vivant
 
des humains plus petits => plus de synchronisation => plus d'intelligence

Le but philosophique de faire un moi "cause de soi", et donc de passer à une primauté de pleins de "cause de soi" (des 'pour-soi') simultanés au lieu d'une grosse auto-cause absolue, c'est que une fois fait les constats existentiels ('je' suis là; 'je' pense, 'lui' est là, 'lui' est différent du 'je') on construit l'essentiel de façon subjective : 'je' suis un gentil ; 'lui' est un méchant.  
Et comme mes actions se décide par ce que 'moi' pense et pas ce que 'lui' pense (tandis que pour lui, 'lui' est 'moi' donc 'je' ne décide pas pour 'lui', 'lui' décide pour 'lui')  le 'moi' s'est donné presque tout-seul un sens de 'gentil' qu'il oppose à un sens de 'méchant' par contraste avec le 'lui'.
 
(tout cela dans un modèle idéal, sans compter le fait qu'on s'aliène, c'est-à-dire qu'on se constate comme flemmard à glander sur HFR alors qu'on se définirait bien comme un bosseur mais manque de bol ça prend pas tout à fait)
 
 
Le pour-soi se donne un Sens qui lui est propre, ce qui a tendance a tuer l'idée d'un sens 'absolu'.

Tu m'as retourné le cerveau  

c'est sympa hydrelisk d'essayer de nous expliquer de façon tout aussi complexe quand on te dit qu'on ne bite mot
si ça te fait du bien c'est nickel
moi ce qui m'épate c'est celui qui SAIT vulgariser, les autres bof

 
Vulgarise bordel, vulgarise au lieu de rester perché du haut de ta tour !

La beauté est un concept relatif et variable. Tu peux trouver le monde beau, un autre le trouvera moche (en particulier si le monde est la cause de son malheur). Si la majorité des personnes aime les couchers de soleil, tu trouveras toujours quelqu'un pour dire que c'est ringard et qu'il préfère la pluie.
Bref, trouver que le monde est beau est un point de vue subjectif. Tout ce qu'on peut dire, c'est que le monde est diversifié à cause de ses nombreux climats différents et la diversité des formes de vie qui l'habitent.  
 
Ce qu'on peut se demander c'est pourquoi cette diversité est source d'un sentiment subjectif. Et là il existe des arguments biologiques (nécessité d'adaptation au monde dans lequel on vit).

C'est pas mon propos.
La question est : la conscience est-elle un avantage évolutif ou simplement un attribut permettant un parcours évolutionniste parallèle mais non nécessaire à une vie plus adaptée ?

Ok alors pourquoi arrive t-on a éprouver du plaisir ? Plus généralement pourquoi et comment se fait-il que nous éprouvions des sentiments ?

Il aime seulement s'écouter parler, son but n'est pas d'expliquer quoi que ce soit.

la synchronisation, l'évolution du "systeme" humanité    
 
chaque individu est unique, notre cerveau analyse le meilleur partenaire en fonction de notre potentiel pour créer un couple performant dans ce systeme
traduire faire des gosses, les prendre en charge, donner une éducation équilibrée et complementaire...
 
le fait qu'un sentiment "s'impose" à notre conscience, comme la douleur ou le plaisr, est la preuve que notre conscience est seulement un outil et pas une finalité
nous sommes en quelque sorte les esclaves de notre corps et du systeme
 

Mouais....

c'est dommage

à toi de répondre, Plus généralement pourquoi et comment se fait-il que nous éprouvions des sentiments ?

Si le monde n'est pas beau j'espère qu'il tend à l'être.
C'est comme dire le conscience, c'est relatif, ou même la science, c'est relatif.

 'tain mais c'est du Devos ça...    
 
Alors il me dit: Je te tue toi !    
 
Et moi je lui dis vous..  

Ben c'est les interactions que nous avons avec le monde qui nous entourre ... Mais bon si on avait pas de sentiment ça marcherait aussi, non ?

 
Devos...  
 

 
Perso, je dirai oui.    
 

 
Pas moi, quand je parle "d'avant big bang" ou "au-delà de l'univers", je parle du "lieu" ou plutôt de "l'absence de lieu", ou est contenu l'univers (en clair, dans quoi l'univers est).
 
Mais je pense que dans ce "lieu", le temps n'existe pas, l'écoulement du temps n'existe qu'a l’intérieur de notre univers et non à l’extérieur (c'est pas une affirmation, c'est juste mon idée).    
 
Pour moi, l’écoulement du temps est lié à l'espace (tissu spatio-temporelle), et sans ce "tissu spatio-temporelle", le temps non seulement ne s'écoule plus, mais pire il n'existe plus.
 
PS : et oui, je conçois le temps (l'écoulement du temps) comme un phénomène physique réel, et non comme quelque chose d'abstrait (je pense même que le futur existe déjà dans l'univers, mais qu'on ne s'y est pas encore rendu).
 
Enfaite, je pense même que l'univers est non seulement plus vaste qu'on ne l'imagine, mais aussi beaucoup plus vieux (de l'endroit du temps ou on se trouve, il a environ 13.7 milliards d'années, mais il doit forcement exister un endroit qu'on ne peut pas observer, car dans le futur, ou l'univers a 20 ou peut-être 30 milliards d'années, ou plus).

Nope c'est juste que je veux dire plusieurs trucs et que j'ai pas suffisamment réfléchi pour faire une synthèse sans nuance. En bref je largue en pâture à la dialectique.

Mais le deuxième post la première phrase et la phrase en gras, qui sont les deux idées, sont assez clair je suis désolé

1 - L'idée de remonter à quelqu'un comme 'cause absolue' n'épargne pas le recours à une chose 'cause de soi', donc pourquoi ne pas s'arrêter à l'univers comme chose 'cause de soi'

2 - La 'cause de soi' du temps de Spinoza a été ressortie des cartons plus tard non plus sur l'univers mais sur la conscience. On s'éloigne encore plus du 1- et on bascule sur une vision du monde poly-subjectiviste.  (Avec au premier rang des utilisateurs du concept les existentialistes)

Vu qu'on est pas taillés comme des gorilles dans notre cas la conscience a bien été un avantage évolutif. Je vois mal la conscience apparaître chez une espèce sans qu'elle en ait besoin pour survivre, sachant que ça apparaît pas du jour au lendemain.  
 
Je pense pas que la conscience/intelligence soit un produit logique de l'évolution qui apparaît nécessairement si on laisse assez de temps à la vie, mais il faut avouer que la conscience offre quand même un avantage certain, donc je dirais qu'une espèce qui détient une forme primitive de conscience va avoir tendance à la développer au cours du temps. Avantage du moins au début, guerre nucléaire toussa

Manière compliquée de dire : "il est plus simple de penser que l'univers s'est créé spontanément ou a toujours existé, plutôt que de penser qu'un dieu qui s'est créé spontanément ou a toujours existé a créé l'univers"

La fleme de lire mais l'expression "grand architecte de l'univers" est maçonnique non ? loge (GLf) c'est ce qui la différencie du (Go) il me semble.

Sauf que je suis un enculeur de mouche, je veux parler du concept de 'cause de soi' qui dès qu'il est introduit montre bien que l'hypothèse d'un Dieu n'épargne pas les questions, sans pour autant m'arrêter à 'l'univers est cause de soi' comme réponse.

Deux corrections : Homo sapiens sapiens décrit une sous-espèce pas une espèce. Et ça fait au moins 30 ans que l'on a donné à l'homme le statut d'espèce à part entière donc c'est Homo sapiens tout court

oula difficile d'affirmer catégoriquement que les plantes n'ont pas de conscience. je préfère laisser une petite marge au doute et pas trop entrer dans les débats stériles en me disant qu'elles ont une conscience différente. quand tu vois que de nombreuses plantes ont des réflexes (de nombreuses plantes carnivores mais pas qu'elles, t'as une espèce de mimosa par exemple http://www.youtube.com/watch?v=mEttOSk4TBU ) alors qu'elles n'ont pas de système nerveux, ça fait tomber un paquet de préjugés.

je quote juste parce qu'au final tu comprends très bien ce que veut dire l'évolution même la terminologie est la bonne
edit: oops, je croyais répondre à xcluzif

bah la réponse est encore biologique : un chat qui ronronne c'est en général du plaisir, et toujours l'expression d'une forme de sentiment (peur, inconfort). le fait que d'autres animaux aient certains points en commun avec nous montre que l'évolution a potentiellement la réponse à la question. on a peut-être pas encore la réponse absolue à la question mais en regardant les autres formes de vie ça devient déjà moins étonnant. et c'est ça le principal : ne pas laisser l'incrédulité (ni la crédulité d'ailleurs) obscurcir la raison.

par contre en sciences pourquoi est une question fallacieuse. LA question c'est comment. c'est toujours comment. tout n'a pas forcément une cause, l'univers n'est pas déterministe comme le démontre la mécanique quantique et ses aléas purs.

Concernant le déluge, un événement planetaire aussi majeur à probablement dû laisser des traces sur la terre, non ?

 
Oui, le grand ordonnateur de toutes choses. Celui qui est.

Mmmh.. J'y vois quand même un raisonnement a posteriori. J'entend par là que l'idée divine est née alors que pas le quart du millième de cette complexité n'était visible. Et que ça n'a pas forcément donné l'idée d'une divinité. Le concept du Tao par exemple n'a pas pour propos d'expliquer via l'existence d'une conscience architecte. On part plutôt du fait que à la base "c'est comme ça" et tout le reste s'en suit. Y'a pas d'explication. Mais les divinités de l'antiquité dans notre coin du globe sont également plus là pour gérer un monde existant que pour le créer.

La conscience a pris conscience de plus en plus de merveilles naturelles au fur et à mesure que les sciences les mettaient à jour. Seulement, dans l'ordre, elles les découvraient puis l'explication venait, souvent bien après, à des générations d'écart. Là où je te suis quand même c'est qu'il y a possiblement un stade où les découvertes s'accumulent en nombre tel que l'intellect cherche une vision globale que ne lui offre pas encore la science. Peut être que c'est précisément le moment du XVII-XIXe siècle : de plus en plus de découvertes, de plus en plus d'explications, les deux de plus en plus grandiose et englobante, mais avec un système d'explication de périmètre toujours plus réduit que ce qu'offre le paysage. Ce qui fait que en même temps la science désenchante le monde, avec des système explicatif dont le périmètre s'élargit de plus en plus et un paysage qui reste si vaste et foisonnant qu'il donne envie d'y mettre un grand architecte.

 
Causa sui.
 
Tu n'échappes pas à ça en postulant un putain de Dieu anthropomorphe, puisqu'il doit lui-même être causa sui de mes couilles.
Plus que l'univers, le truc qu'on peut penser "causa sui" qui fait chier la bite c'est la putain de conscience : le fait qu'ontologiquement la conscience (sa mère la pute) existe est assez déroutant, enculé. On peut arriver à la même description de merde de l'univers de mes deux à partir d'automates à la con vérifiant les propriétés de réflectivités, d'avoir des salopes de capteurs de sons de toucher... et des putain de mécanismes à la branle moi le noeud dits de "perception" qui marchent (par exemple : toucher du chaud = ébranlement de l'être qui mènera à 99% à retirer la main); le fait que la chienne de perception existe 'ontologiquement' est assez orthogonale et parfaitement contingent, pute nègre. La chierie de perception du "ça parle en moi" et la 'vraie' douleur ne trouve sa cause nulle part, bordel de manche à queue. Il y a des chiennasses de racines matérialistes (c'est le comment), une justification utilitariste (les mécanismes de pensée sont utiles, bordel de merde) mais ça reste sans putain de cause autre que l'entendement lui-même (pas de pourquoi la douleur est 'réelle').
 
Et j'ai une putain de tendance à penser que la saloperie de perception de l'Univers de merde passe après la 'cause de soi' de la conscience, c'est-à-dire la 'cause' des perceptions, chierie de pine d'ours.

Je vais me faire enculeur de canard (vivants) moi ils sont méchants

Chapeau.. tu bats Coluche et Bigard en vulgarisation, mais tu fais quand même une fixation sur le kahkah...    

En tout cas il y a quelque chose qui a toujours existé.
Ce n'est pas l'univers puisque d'après certains l'univers n'existait pas avant le big bang.

D'après certains comme tu dis il n'y a pas "d'avant " ('avant' = concept temporel) le Big Bang.